Погода: 0 °C
12.12−2...0пасмурно, снег
13.12−11...−9переменная облачность, снег
  • Да, действительно. Дело в том, что в данной ситуации самолет относительно земли не будет стоять на месте, а будет в любом случае набирать скорость, как бы не двигалась лента. Лента воздействует на колеса, а колеса в свою очередь на самолет и его скорость НЕ воздействуют. Самолет на них тоже. Получается, что скорость движения самолета относительно земли и скорость вращения колеса никак не связаны в этой ситуации. Самолет разгонится и полетит.
    Да, задачка. С первого раза не разберешься..))

  • Нет, ну если уж на то пошло, то странно, с одной стороны мы учитываем силу трения в колесах, которой в физике зачастую пренебрегаем, а с другой стороны берем идеальный транспортер, сила инерции которого значительно больше. Но если выкинуть невыполнимое условие вращения колеса, то задачка действительно имеет два решения в зависимости от системы измерения "скорости колеса самолета".

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Чем быстрее крутятся колеса - тем больше сила трения вращения колес.
    Это с чего вдруг?

  • Прочитай внимательно условия задачи.
    "Скорость ленты равна скорости движения колес относительно ленты!!!". И если реакция ленты идеальна, то самолет не сдвинится сместа.

    объсняю более понятно

    Прочитай мою стационарную ситуацию - с ней согласен? Если например расмотреть ТУ-154, то скорость ленты (или скорорость движения колес) будет больше 1000 м/c (300 оборотов колеса в секунду) и меньше 30000 м/c (10 тысяч оборотов в секунду). Я уверен что сила трения вращения колес при 10 тысяч оборотов в секунду будет больше, чем сила тяги турбин.

    Насчет самолета на попловках против течения пример неактуален по той причине, что скорость даже горных рек меньше 30 км в час. И для самолета который на воде развивает более 150 км/час такое течение не серьёзно. А вот если расмотрим лодку на воздушнем приводе (с темже пропелером прикрепленном с верху), которая максиум может развить 10 км/час (пропелер слабый), то на этой лодке ты не подымишься вверх по течению даже по Катуни.

    Теперь динамика:
    Опять таже ТУшка (у неё ускорение при начальном разгоне около 1g)
    (я думаю ты не будешь спорить с тем, что если лента начнет крутиться, при выключеном двигателе колес, то самолет поедет вмесле с лентой)
    Самолет включает турбины. Лента реагирует моментально и начинает двинаться в противоположную сторону с темже ускорением. И самолет остается наместе. А ускорение самолета относительно полотна удвоенное. Так как турбинам самолета пока пофигу на не серьезное трение колес то в следующий момент, он также толкаясь от водуха пытается ускорится относительно воздуха с первоночальным своим ускорением. Тоесть относительно ленты с тройным своим ускорением. Лента как всегда реагирует моментально и ускорение самолета относительно полотна уже учерверненое . В следующий момет умножить на пять, шесть, семь и так далее. Тоесть за доли секунд ускорение полотна ( или колес относительно полотна) достигнит такого, при котором вся сила турбин уходила на ускорение вращения колес.
    Черезез несколько секунд, при этом тостигнутом постояном ускорение скорость достигнит такой велечины, при которой уже нельзя будет пренибрегать "силой трения вращения колес". C этого момента ускорение полотна будет уменьшать до нуля. До тех пор пока скорость полотна не достигнит той при которой получается стационарная ситуация.

    Р/S Для тех кто собрался пренебрегать силий трения вращения. Предлагаю поискать в инете сколько инергии уходит на то чтоб расктутить круглую болванку прикрепленыю к оси на магнитных подшибниках до 10 тыс обототов в СЕКУНДУ и сколько инергии нужно чтоб поддерживать такую скорость вращения.

    Исправлено пользователем Bucha (07.08.03 12:22)

  • Ну если уж на то пошло, то тут можно учесть еще и аэродинамические законы: В частности, насколько я помню на таких скоростях уже просто на колесе будет образовываться "воздушная смазка", то есть прослойка воздуха снижающая трение и обеспечивающая взлет самолета. :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Нет, ну если уж на то пошло, то странно, с одной стороны мы учитываем силу трения в колесах, которой в физике зачастую пренебрегаем, а с другой стороны берем идеальный транспортер, сила инерции которого значительно больше.
    Хорошо пусть транспортер не иделен. Пусть реагирует с запазданием на малые доли секунд и его ускорение максимум 19g. (на его где-нибудь под землей работают пара ракетоносителей )

    У самолета стартуещего с земли 1g.

    Тогда сначало самолет начнет двигаться относительно воздуха (земли) с ускорение в 1g. относительно ленсы с ускорением 20g.

    1g = 10м/(c^2)
    20g = 200м/(c^2)
    за 5 сек скорость ленты достигнит 1000 м/c
    ТУ за 5 сек не взлет - это точно. И проедет относительно земли 125 м.
    ну а дальше ускорение самолета относительно земли будет падать, потом ускорение относительно земли станет отрицательным и самолет остановится относительно земли.

  • Да согласен.
    Если приближаться к реальным моделям, то я думаю приерно так
    военый сверхзвуковой истребитель взлетит, даже если лента будет способна усорятся 50g ---- калеса будут проскальзывать, образуются воздужные подушки, лента будет нагнитать воздух и тд.

    Для пасажирских самолетов типа ТУ или ИЛа, я думаю что колеса не выдержат. Или лента не справится, короче он не взлетит по причине какой-нибуть аварии.(Если лента сломается то конечно взлетит)

    Ну а если взять древний кукурузник, то я думаю, такую ленту даже реально сделать. Так как лента моментально реагировать не сможет, то кукурузник пару метров успеет проехать. А дальше будет работать только на то, чтобы крутить калеса.

    ис

  • Добавлю к
    В ответ на: Для пасажирских самолетов типа ТУ или ИЛа, я думаю что колеса не выдержат. Или лента не справится, короче он не взлетит по причине какой-нибуть аварии.(Если лента сломается то конечно взлетит)
    Кроме поломки калес.
    самолет может развернуть , так как сцеплени с полотном калес не идельно одинаковое.
    Нагнитаемым воздухом вдоль ленты самолет может перевернуть.

    Что казается истребителя, то он на много устойчевее относительно воздуха, ну и маса его намного меньше.
    То есть для истребителя или лента не справится со своей задачей или колеса начнут проскальзывать относительно ленты. Можно сказать и так, что истребителю будет насрать на ленту также, как и самолёту на попловках на течение реки. А вот кукурузник не справится с лентой, точно также как и дохлая лодка на воздушном приводе с течением Катуни.

    P/S ну а

    Исправлено пользователем Bucha (07.08.03 13:29)

  • Буча я уважаю тебя как теоретика, только не надо ставить телегу впереди лошади.
    Мы можем брать силу трения и ускорения, реакцию ленты и так далее или не брать их совсем - это роли не играет. Не верится? Но это так.
    Здесь уже многие ребята поняли, что скорость колес или скорость ленты никак не влияет на силу тяги и следовательно на скорость самолета. Начальное условие, что скорость ленты будет равна скорости самолета говорит только о том, что в каждый момент времени колеса самолета будут крутиться ровно вдвое быстрее чем в том случае если бы лента стояла.
    Поставь самолет на ленту, привяжи его тросом за нос к постороннему объекту и запусти ленту со скоростью взлета - например 200 км/час.
    Что будет? Самолет стоит колеса крутятся со скоростью 200. Запусти двигатель и дай полную тягу.
    Что будет? Самолет оттолкнется от струи и поедет вперед с ускорением и на скорости самолета в 200 он взлетит. Колеса в момент отрыва будут крутиться 400.
    Ты в своих рассуждениях все время вяжешь колеса и тягу. Они НЕЗАВИСИМЫ.
    Сила трения в колесах на скорости 200 и 400 будет отличаться незначительно, так же как в машине на скорости 50 и 100 км/час. Там же подшипники вроде как.

    Про твою лодку. Лодка с мотором, которая отталкивается от воды и имеет крейсерскую скорость 10 км/час, конечно не сможет плыть против течения имеющего ту же скорость. А вот глиссер с воздушным винтом пойдет, ему на течение наплевать. А вот против ветра все наоборот. Лодка пойдет а глиссер нет.

    Так же с самолетом и машиной. Самолету похрен лента, а машине ветер (относительно конечно). Точки приложения силы у них разные. У машины лента, у самолета воздух.

  • >Точки приложения силы у них разные. У машины лента, у самолета воздух.
    А для реактивного, даже воздуха не надо, разве только в качестве окислителя горючки, но это уже проблемы двигателя а не самолета :-)

  • Не без воздуха нельзя, это ракета будет. Подъемной силы не будет.
    Самолет с пропеллером тоже взлетит, точка приложения силы та же самая - воздух.

  • В ответ на: Про твою лодку. Лодка с мотором, которая отталкивается от воды и имеет крейсерскую скорость 10 км/час, конечно не сможет плыть против течения имеющего ту же скорость. А вот глиссер с воздушным винтом пойдет, ему на течение наплевать. А вот против ветра все наоборот. Лодка пойдет а глиссер нет.
    прочитай внимательно про лодку 10км/час :
    Я написал что она отлкивается от воздуха (не знал что это Глисером называется) . Я говорил про глисер со слабым пропелером который максимум в стоячей воде может развить 10км/час. (или по твоему глисер может развить любую скорость. я прекрасно понимаю что нормального глисер скорость поболее значительно, поэтому и говорю про слабый глисер, к примеру на лодку поставить домашний винтилятор и запитать её от аккумулятора на 36 вольт) . Так вот в стоячей воде такой глисер (собраный в домашних условиях) поплывет, а против сильго течения ни куда он не поплывет.

    далее
    В ответ на: Начальное условие, что скорость ленты будет равна скорости самолета говорит только о том, что в каждый момент времени колеса самолета будут крутиться ровно вдвое
    Я уже тебе указывал на то чтоб ты почитал условия задачи внимательней --- лента развивет скорость не такую какую самолет развил относительно земли, а такую какую он развил ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕНТЫ!!!!

    В ответ на: Запусти двигатель и дай полную тягу.
    Что будет? Самолет оттолкнется от струи и поедет вперед с ускорением и на скорости самолета в 200 он взлетит. Колеса в момент отрыва будут крутиться 400.
    Тоесть то что ты описываешь про 200 и 400 это значит лента не удовлетворяет условиям задачи. Потому что в этом случае скорость ленты 200 а скорость самолета относительно ленты 400 -значит лента должна двигаться сокоростью 400. ты скажешь самолет все равно движется со корость 200 относительно земли тогда лета должна 600. Продолжает двигаться? 800, 1000, ....3600км/час (километр в секунду) ну и посчитай или посмотри в инете какая сила трения вращения трения при этом возникнет.

    В ответ на: Здесь уже многие ребята поняли, что скорость колес или скорость ленты никак не влияет на силу тяги и следовательно на скорость самолета
    Скорость колес влияет на силу трения , а сила трения напрвлена в противоположную строну. значит мешает набирать скорость самолюту под действием турбин, если сила трения большая а имено равна силе тяги турбин, то самолет будет стоять на месте.

    Взлетит ли самолет с обыкновенной асвальтированой полосы если у него будут здоровые квадратные колеса?
    Или лучше так- Взлетит ли тяжелый гидро-самолет на плоских широких попловках с шершавым покрытеем с обыкновенной асвальтированой полосы?
    Не взлетит по одной простой причине, что СИЛА ТРЕНИЯ его попловков об асфальт ему этого не позволит!!!

    А теперь внимательно почитай мои топики сверху где я приводил пример с лентой у которой не НЕИДЕАЛЬНАЯ реакция. Даже с такой лентой скорость вращения колес будет очень огромной уже через пять СЕКУНД !!! Ни один самолет не взлетит за пять секунд .
    Ну а если реакция ленты будет ИДЕАЛЬНА то самолет не сдвинется с места

    Исправлено пользователем Bucha (07.08.03 16:25)

  • Вообще-то глиссер - это лодка которая передвигается не в воде, а по воде, то есть за счет мощности двигателя и обводов корпуса при движении ее выталкивает на поверхность воды. Сила сопротивления движению при этом сильно уменьшается. Припеллер здесь совершенно не при чем.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Имено силе трения я и говорю .
    Если оно слабее силы тяги, то скорость будет набираться. Если сильнее то наоброт.

    А в верхних топика я показывал, что она будет офигительной уже через пару секунд при идеальной ленте или через пяток если лента у нас не идеальна

    Исправлено пользователем Bucha (07.08.03 16:47)

  • В ответ на: Буча я уважаю тебя как теоретика, только не надо ставить телегу впереди лошади.
    Мы можем брать силу трения и ускорения, реакцию ленты и так далее или не брать их совсем - это роли не играет. Не верится? Но это так.
    Здесь уже многие ребята поняли,
    Может предложишь голосованием решить этот вопрос?

    Вообще-то для уважения собеседника я думаю правильней не к "многим ребятам" оперировать, а искать какието утвержнения с какими ты не согласен, указывать на них и опровергать ( например как я сделал с 200 и 400 )
    Помоему в верхних моих топиках я расписал все подробно -- ищи изяны. Я понимаю, что легче отстаивать свою точку зрения не вникая в утверждения собеседника, а делая голословные какие- то утверждения типа
    В ответ на: Мы можем брать силу трения и ускорения, реакцию ленты и так далее или не брать их совсем - это роли не играет. Не верится? Но это так.

  • Гы, мне нравится это шоу :-) , в цирк ходить не надо…
    Говорят, что некоторые учатся на своих ошибках – проведи эксперимент (хотя бы мысленно)
    Ты стоишь на подвижном транспортере с крыльями за плечами, у тебя в руках конец веревки крепко привязанной к колышку в _земле_ далеко за пределами транспортера. Собравшись с силами, ты быстро-быстро руками начинаешь выбирать веревку на себя. Чего ногам-то делать? – да ничего, можно даже задом прижаться к транспортеру, он все равно уровняют скорости этих объектов наблюдения, а крылья оторвут тебя при достижении взлетной скорости.

  • Не кипятись! Ты прав. Если считать скорость ленты относительно самолета и ленты а не воздуха, то ты прав. Если взять ускорение самолета в полметра в секунду, то за первые две секунды самолет разовьет скорость относительно воздуха 1 м/с. А вот относительно ленты 2 м/с. Дальше относительно ленты будет факториал каждые 2 секунды. 2*4*16 и так далее. Если взять взлетную скорость 200 то есть около 50 м/с то самолету потребуется около 100 секунд разгона. То бишь скорость колес будет 50 в факториале. При таком ускорении колес имеющих определенную массу инерционный момент разгона колес даже без трения либо просто не даст взлететь либо порвет колеса как тузик грелку.
    Все верно.
    Но вот с лодкой пардон. Там скорость течения не зависит от скорости лодки и лодка с вентиляторм (не с винтом) попрет против течения даже если скорость струи вентилятора будет меньше скорости течения (конечно в том случае если сила сопротивления воды - то бишь трение воды об лодку) не будет превышать силу тяги вентилятора.
    Пример. Водных лыжников тренируют в бассейне где из труб вылетает вода под давлением (искусственное течение) и лыжник стоит на лыжах держась за трос. Если его толкать в спину с силой большей силы трения воды он двинется вперед.

    Исправлено пользователем Ritchie (07.08.03 17:42)

  • В ответ на: Ты стоишь на подвижном транспортере с крыльями за плечами, у тебя в руках конец веревки крепко привязанной к колышку в _земле_ далеко за пределами транспортера. Собравшись с силами, ты быстро-быстро руками начинаешь выбирать веревку на себя. Чего ногам-то делать? – да ничего, можно даже задом прижаться к транспортеру, он все равно уровняют скорости этих объектов наблюдения, а крылья оторвут тебя при достижении взлетной скорости.
    Во - во. Смотрел фильмы про ковбоев, когда связывают руки, к рукам веревку сядятся на лошадь и скачут во всю прыть.
    Так вот в этом примере можно провести следующие анологии
    земля --- лента
    контакт твоего пуза с землей -- сила трения
    лошадь и веревка по которой надо добраться до всадника ---- воздух от которого талкается самолет турбинами.

    как только всадник видит что ты подтягиваешся на руках он пришпоривает лошадь --- умная лента которая реагирует на движение самолета.

    итак:
    Если ты доберешься до всадника подтягиваясь на руках по веревке -- то ты тот самый военный истребитель, который ломая колеся и юлозя пузом по ленте умудрится взлететь.

    если раслабишься и будешь себя подтягивать чуть чуть для провормы -- будешь кукурузником.

    если будишь пытаться тянутся изо всех сил и откиниш копыта -- будешь ТУшкой или ИЛом который потерпит аварию на такой ленте.

  • В ответ на: Если взять ускорение самолета в полметра в секунду, то за первые две секунды самолет разовьет скорость относительно воздуха 1 м/с. А вот относительно ленты 2 м/с. Дальше относительно ленты будет факториал каждые 2 секунды. 2*4*16 и так далее.
    Ошибка в расуждениях :
    ускорения будут не уможаться , а складываться. Я это ксати описывал в верхних топиках.
    Только вот лента в описанной тобой ситуации сильно тормознутая ---пересматривает свою скорость один раз в секунду. Другими словами РЕАКЦИЯ ленты запаздывает на секунду. По такой ленте, я думаю, самолет успеет взлететь.

    А вот если лента будет реагировать за 0.01 секунду то ускорение за 1 секуду насуммируется 100 раз. Тоесть если самолет с ускорением "полметра в секунду на секунду " то лента через секунду будет иметь ускорение в 50 м/(cек*сек).
    Ну а если лента будет реагировать за 0.001?.....

  • Опять, двадцатьпять?!
    Нет и никогда не было связи земли и поверхности транспортера! Эти системы абсолютно независимы!!! Я попиваю коктейль лежа на транспортере, а заполошный ковбой разгоняет поверхность транспортера вместе со мной за тоненькую веревочку привязанную за мою левую заднюю. А уж дело крутой автоматики отследить за тем, чтоб не дай бог меня не колыхнуло и сохранило заданную ковбоем скорость :-)
    (ковбой скачет по земле, а не по транспортеру)

  • В ответ на: Опять, двадцатьпять?!
    Нет и никогда не было связи земли и поверхности транспортера! Эти системы абсолютно независимы!!! Я попиваю коктейль лежа на транспортере, а заполошный ковбой разгоняет поверхность транспортера вместе со мной за тоненькую веревочку привязанную за мою левую заднюю. А уж дело крутой автоматики отследить за тем, чтоб не дай бог меня не колыхнуло и сохранило заданную ковбоем скорость :-)
    (ковбой скачет по земле, а не по транспортеру)
    Читай внимательно условия задачи :
    транспортер твой движется в противоположную сторону от той в которую пытается взлететь самолет. По этому поверхность транспортера должна быть очень длинной (чтоб самолет с него не схехал или он не выехал из под самолета )..
    И для того что бы не связываться с транспортером десконечной длины я расматривую ленту типа конвеера или горизантального эксколатора. И эта лента реагирует и начинает крутится в противоположную сторону от той в какую собирается взлетать самолет.

    Так что аналог с кавбоем который тащит человека по земле правильный!!!

    Исправлено пользователем Bucha (07.08.03 19:03)

  • Ну вот, мой пикник в прериях испортил :-)
    Надо обратно к колесам возвращаться и разбирать куда напрвлены векторы скорости поверхности ленты, колеса и оси на которой крутится колесо. Или сам разберешься?
    >Так что аналог с кавбоем который тащит человека по земле правильный!!!
    Ага! только сей несчастный клево устроился в коляске на колесах и спокойно попивает джин с тоником :-)

  • В ответ на: Надо обратно к колесам возвращаться и разбирать куда напрвлены векторы скорости поверхности ленты, колеса и оси на которой крутится колесо. Или сам разберешься?
    на эту фразу я повторюсь тем что процитирую сам себя:

    В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Буча я уважаю тебя как теоретика, только не надо ставить телегу впереди лошади.
    Мы можем брать силу трения и ускорения, реакцию ленты и так далее или не брать их совсем - это роли не играет. Не верится? Но это так.
    Здесь уже многие ребята поняли,
    --------------------------------------------------------------------------------

    Может предложишь голосованием решить этот вопрос?

    Вообще-то для уважения собеседника я думаю правильней не к "многим ребятам" оперировать, а искать какието утвержнения с какими ты не согласен, указывать на них и опровергать ( например как я сделал с 200 и 400 )
    Помоему в верхних моих топиках я расписал все подробно -- ищи изяны. Я понимаю, что легче отстаивать свою точку зрения не вникая в утверждения собеседника, а делая голословные какие- то утверждения типа
    В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Мы можем брать силу трения и ускорения, реакцию ленты и так далее или не брать их совсем - это роли не играет. Не верится? Но это так.
    ----------------------------------------------------------------
    Так что я со всеми веторами наразбирался вдоль и поперек -- ищи мои предыдущие топики и читай внимательно , с чем не согласен говори.

    Насчет коляски -- можно говорить что мы пришли опять к самолеты, а про самолет см. выше.

  • Да Буча мы с тобой можем копья ломать долго. А задача то туфтовая, масло масляное.
    Прочти условие еще раз.
    Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
    подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
    вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
    условие не выполнимо в принципе, кроме случая если самолет стоит на месте привязанный а лента крутится. Вот здесь скорость движения полотна равна скорости вращения колес. Как только самолет двинется угловая скорость вращения колес будет по любому больше скорости ленты, скорость самолета и ленты сложатся и увеличивая скорость ленты ты увеличишь угловую скорость колес - подстройка невозможна

  • 1. Давай рассмотрим систему: КОЛЕСО+ПОВЕРХНОСТЬ(транспортер) (К+П) по которой катится колесо.
    Относительная скорость между точками поверхности колеса и горизонтальной поверхностью =0 (скольжение отсутствует) =>относительно оси колеса - точки поверхности перемещаются с некоторой скоростью -V, или наоборот, относительно точки на поверхности - ось колеса перемещается со скоростью +V. Т.е. при любых скоростях выполняется условие _относительного противоположного направления и равенства скоростей перемещения оси колеса и точек поверхности_.
    2. Добавим к системе (К+П)+Земля
    А) Относительное перемещение этих систем относительно оси колеса =Vo
    Скорость оси колеса относительно Земли Vк=Vo,
    Скорость точки поверхности относительно Земли Vп=Vо-V
    Относительная скорость К-П -> Vк-Vп= Vo-(Vо-V)=V (удовлетворяет п.п1)
    Б) За счет внешних сил придадим оси колеса некоторую скорость v относительно Земли.
    Скорость оси колеса относительно Земли Vк=Vo+v,
    Скорость точки поверхности относительно Земли Vп=Vо-V
    Относительная скорость К-П -> Vк-Vп= (Vo+v)-(Vо-V)=v+V т.е колеса стали крутиться чуть-чуть быстрее и относительная скорость выросла на v (п.п1 так же удовлетворяется)
    В) Частный случай
    V=0, Vo=0 – стартуем с поверхности земли.
    Добавим колесу скорость v
    Относительная скорость К-П -> Vк-Vп= v (п.п1 удовлетворяется)
    -----
    и нафига все это я писал ?! :-) п-о-л-е-т-е-л-и-и-и…
    Эх, в прошедшие выходные 3метровый RC планер разбили, жалко :-(

Записей на странице:

Перейти в форум