Погода: −1 °C
12.12−2...0пасмурно, снег
13.12−11...−9переменная облачность, снег
  • обнаружил интересную задачку, об которую сломалась куча копий .......
    В ответ на: Цитирую исходноее сообщение в конференцию sochi.talks
    От себя хочу добавить, что на настоящий момент вся конференция практически готова к мордобою )) Итак:
    Народ ! Обращаюсь к вам, как к последней инстанции. Вот такая есть задачка:
    Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным
    покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления
    взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
    подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
    вращения колес самолета была равна скорости движения полотна. Вопрос: сможет
    ли самолет разбежаться по этому полотну и взлететь ?
    Говорю сразу: у нас пол-училища перессорилось, при этом в спор были
    вовлечены два преподавателя физики и один профессор кафедры. Результат был у
    ВСЕХ разный !! Правда, училище было Высшее Военно Инженерное, но Связи ;-))
    Дабы не повлиять на ваши рассуждения, позиции и весовые коэффиценты сторон
    приводить не буду.
    решаем:улыб:ответы сюда ........

  • Не взлетит: самолеты ведь взлетают не оттого что у них колеса быстро крутятся.

    Люблю людей:улыб:

  • А что ему может помешать? Разгоняется-то он не колесами, они у него свободно вращаются.
    На самом деле задачка с подвохом - такое покрытие просто невозможно сделать. А если бы удалось, ему пришлось бы раскрутиться до бесконечной скорости или по крайней мере до такой, при которой колеса самолета не выдержали бы.

  • поддерживаю Legna

  • а если принять за аксиому, что такая лента все-таки существует (хоть это и невозможно), то таки не взлетит, поскольку у него развалятся колеса от неумеренного раскручивания. И даже если решить, что колеса абсолютно прочные, то все равно не взлетит, тоскольку при приближении скорости их вращения к скорости света начнут действовать релятивистские эффекты и их момент инерции устремится к бесконечности:улыб:

  • Гы! Ну и задачка... не взлетит самолет. Ну не взлетит, хоть тресни... И дело даже не в том, что колеса будут крутиться очень быстро, и отвалятся, а просто самолет взлетает от потока воздуха, который проносится под его крыльями и создает подемную силу. Поскольку лента движется навстречу движению самолета, и ее скорость равна по модулю скорости самолета, то такогого потока не будет - следовательно, самолет останется на земле...

    Мне это напомнило историю с анекдот.ру - идет вступительный экзамен по физике, у одного кадра болтается оценка между 4 и 5, один препод его пытается вытащить на отлично. Тут второй препод спрашивает:
    - а с какой скоростью должна бежать кошка, чтоб не слышать звука привязанной к ее хвосту банки?
    - со скоростью звука, конечно!
    - Молодой человек, мы тут не теоретиков готовим, а инженеров... кошка не может бегать со скоростью звука - она должна бежать с нулевой скоростью, то есть стоять на месте...

    Жисть удалась!

  • В ответ на: а просто самолет взлетает от потока воздуха, который проносится под его крыльями и создает подемную силу. Поскольку лента движется навстречу движению самолета, и ее скорость равна по модулю скорости самолета, то такогого потока не будет
    А с чего бы это потоку не быть? Самолет-то разгоняется ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ и соответственно ОТНОСИТЕЛЬНО ВОЗДУХА и лента ему в этом может помешать только с помощью колес. Это ведь не машина!

  • так не путаем мягкое и светло-синее ........ разве самолёт движется если у него крутятся колёса ????

  • Самолет действительно разгоняется относительно земли, но в данном случае земля несется навстречу самолету с той же скоростью, в итоге, относительно НЕПОДВИЖНОЙ земли скорость самолета равна нулю, или, по крайней мере, предваряя независимость вращения колес, со скоростью, не позволяющей самолету обрести необходимую подъемную силу.
    Единственное исключение - самолеты с вертикальным взлетом:улыб:

    Жисть удалась!

  • А если транспортер к примеру длиной и шириной точь в точь как взлетная полоса?

  • А с другой стороны: сила, действующая со стороны дорожки на колёса самолёта, не может быть больше силы трения kmg, где к - коэфф. трения колёс по дорожке. Если сила, создаваемая двигателями, больше силы трения, самолёт начнёт двигаться относительно дорожки.

  • Сдается, что скорость набегающего потока воздуха стремится к 0. Думаю, что не взлетит. :а\?:

  • Для тупых - куда там несется земля, точнее лента - это ее (ленты) проблемы. А на самолет действуют 3 силы:
    1. двигатель;
    2. сопротивление воздуха;
    3. трение в шасси.
    Сопротивление воздуха в данном случае ничем не отличается от обычного без ленты так что о нем можно забыть; трение в шасси, пока оно исправно, пренебрежимо мало. Что помешает самолету разгоняться относительно неподвижной земли и воздуха? Ничего.

  • Точно, не взлетит, никак не взлетит.

  • А причем тут это???

    Жисть удалась!

  • В ответ на: Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
    Условие действия этого устройства противоречиво. Такое устройство не только невозможно создать физически, но даже невозможно описать математически при всех мыслимых абстракциях. Если скорость самолета равна нулю, то скорость движения покрытия неопределена, она может быть любой. Как только самолет начинает двигаться, то не существует такой скорости покрытия, при которой бы данное условие выполнялось. Таким образом, вопрос задачи "сможет ли самолет взлететь?" не имеет смысла. Следовательно, задача не имеет решения.

    PS: Эта задача напоминает мне известный вопрос про неподъемного бога и всемогущий камень.

    PPS: .--. .-. .. .-- . - -.- --- .-.. .-.. . --. .- -- ... .-- .-.- --.. .. ... - .- --

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Ну что ж... если Вам по барабану, куда движется то, относительно чего разгоняется самолет, то флаг Вам в руки, как говориться...
    Итак, по пунктам.
    1. Самолет стоит, разогревает двигатели. Колеса не крутятся, лента соответственно тоже. Надеюсь, с этим пунктом никто спорить не будет:улыб:2. Самолет начинает разгон. Поскольку в задаче не указывается время реакции системы управления транспортером, будем считать его нулевым, то есть идеальным. Тогда как только колеса начинают крутиться, даже с минимальной скоростью, лента начинает двигаться с той же скоростью навстречу колесам.
    3. Самолет продолжает разгон, лента соответственно тоже.

    Хм... а наверное все-таки взлетит... если принять опять же силу трения в шасси незначительной... То самолет то отталкивается не от земли, а от воздуха, которому пофигу, чего там на земле делается...
    Но колесики будут крутиться быстро-быстро:улыб:
    Мдя... Тут без поллитры не разберешься:улыб:

    Жисть удалась!

  • Сдается, что скорость набегающего потока воздуха стремится к 0 или даже рана 0. Думаю, что не взлетит. :а\?:

  • .
    реактивный самолет летает в вакууме, т.е. ему не нужна опора об воздух.
    1.1
    простой самолет летает за счет вращения турбин, шасси разгоняются за их же счет.
    Следовательно воздух будет подвижен относительно самолета. Т.к. самолет из-за проходящего сквозь турбины воздуха и будет собственно скорость набирать.
    2.
    самолет неподвижен для стоящего рядом зрителя, но он подвижен для воздуха, потому что ТРАНСПОРТЕР ака гипервентелятор ака "аэротруба" будет этот самый воздух гнать с охрененной силой на встречу самолету.
    2.1
    Т.к. воздух подвижен относительно турбин+самолет имеет взлетную скорость+транспортер гонит воздух навстречу самолету создавая подьемную силу, то он взлетит.
    3.
    максимизируя задачу, скорость транспортера и самолета = космической=> малейшая сила приложеная к самолету выкинет его на орбиту. (а воздушные потоки от транспортера будут действовать и неслабо)
    4.
    [совсем забывая про воздушные потоки от транспортера] Предложенную физическую модель построить нельзя.
    Из тех же законов физики, реактивный самолет взлетит по любому.
    т.к. он двигается за счет выбрасываемых газов, мгновенно компенсировать его скорость нельзя, т.е. по любому будет мини тормоза у транспортера, почему - да потому что инерция жуткая штука.

    ps
    Все доводы почему он не взлетит строятся на том что данная система инерциальна, но она таковой не является ибо транспортер гонит воздух.

    это не моё мнение ......... копирайт с другого форума ...

  • Нихрена он не гонит....

  • интересно, у меня возникли сразу ассоциации со спортсменом, рагноняющимся по движищейся беговой дорожке и пытающемся сделать толчок и прыгнуть в длину, кто бегал по беговой дорожке, тот поймет, что сделать это невозможно!!!!!! конечно не взлетит, векторы движения самолета и взлетной полосы разнонаправлены, однако взлетная полоса должна находиться в состоянии покоя (или же ее скорость в какой-то момент должна стать меньше скорости движения самолета, соответственно длина дорожки должна быть достаточно длинной), чтобы самолет взлетел

  • По зрелому размышлению прихожу к выводу, что был не прав. Если бы такая лента и колеса могли существовать, вся энергия двигателя ушла бы на раскрутку колес до околосветовой скорости. А воздушные потоки тут вообще в задачу не входят.

  • имхо, аналогия со спортсменом неверна.
    Спортсмен отталкивается ногами от земли, т.е. его ноги - двигатель.
    А у самолета колеса - не двигатель, а просто опора.

    А вот если Карлсона на ролики поставить и посмотреть - поедет/не поедет - вот это именно та аналогия :)))

  • в задаче движутся колеса самолета и дорожка, воздух - в покое, силы тяги не создается, так что не взлетит

  • ИМХО - не взлетит.

    Скорее всего, условия задачи идеальные, поэтому трансортер - тоже идеальная лента, которая не создает потока воздуха, необходимого для взлета.

    Тогда получаем ситуацию:

    Двигатель набирает обороты, самолет трогается вперед (колеса закрутились), транспортер включаетсяч в обратную сторону с той же скорость, фактически ГАСЯ СКОРОСТЬ САМОЛЕТА ОТНОСИТЕЛЬНО ЗЕМЛИ (И ВОЗДУХА) до нуля.

    Соответственно, подъемная сила, создаваемая крыльями, тоже -> к нулю, как было замечено выше...

    имхо:улыб:

  • По зрелому размышлению, я все таки склоняюсь к варианту, что он взлетит. И дело даже не воздушных потоках от транспортера - ими можно пренебречь. Как уже говорилось выше, самолет всего-лишь опирается на шасси, а отталкивается от воздуха, поэтому скорость ленты, на которой он стоит, роли не играет, важна только скорость самолета относительно неподвижного воздуха, каковая не зависит от скорости движения ленты, раз уж трением в шасси согласились пренебречь. Ради науки попробую провести эксперимент на модельке, буквально завтра - есть и самолетик, и подобная транспортерная лента:улыб:

    Жисть удалась!

  • Ситуация, как самолет без колес. Ибо лентой и колесами можно пренебречь!

    В подобной ситуации взлетит только самолет с вертикальным взлетом. Так как поднимающая сила у него направлена под углом 90 градусов, к земле, в сравнении, с теми, что с разбегом, не более 15 градусов (причем с ровного места он ни когда не взлетит!).

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • Очевидно, что проблема только в одном - задачу писал кретин.:улыб:

    >> таким образом, чтобы скорость
    вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

    Совершенно непонятно, что здесь сказано. Что такое скорость вращения колес самолета ? Если это линейная скорость точки на ободе, то относительно чего она дается - самолета или земли ? То же о скорости полотна. IMHO, потому народ и путается.

  • В ответ на: Как уже говорилось выше, самолет всего-лишь опирается на шасси, а отталкивается от воздуха
    Отталкивается только для горизонтального движения. А вот взлетает за счет подемой силы на крыле. Подемная сила может возникнуть только от относительного движения крыла и воздуха. Пример как запускают планер: либо бегут против ветра и он взлетает, или если ветер достаточно сильный, то планер взлетает сам.
    А предложеной задаче самолет остается неподвижен отнасительно основной массы воздуха. Так что он не взлетит.
    А если следовать уверению тех, кто утверждает что тяга от двигателя будет не хилая, что де создаст движение воздуха и самолет взлетит, то пассажиров, садящихся в самолет ( не этот, теаретический, а в реальный) должно по идее просто засасывать в двигателиметров эдак с 20-30 от самолета. А этого как известно не произайдет. Засосать-то засосет, но это если только сам довольно близко подайдешь.
    Так что не взлетит. 100% не взлетит.:миг:

  • Итак, подведу итог моей бессонной ночи:улыб:

    Примем одно допущение, с которым, кстати, здесь особо никто не спорит - а именно, что сила трения в шасси пренебрежимо мала.

    Теперь далее. Самолет отталкивается от воздуха, положение которого не зависит от движения транспортера - с этим я думаю тоже особо никто спорить не будет.

    Следующее - поскольку самолет отталкивается от неподвижного воздуха, то он (самолет) приобретает некоторую скорость относительно этого самого воздуха - элементарная физика.

    Вращение колес - это следствие движения самолета относительно поверхности, на которой этот самолет стоит. Сделаны они для того, что минимизировать силу трения о поверхность при разгоне самолета.

    При принятом допущении, что сила трения в шасси отсутствует, движение транспортера вообще не будет оказывать влияния на движение самолета относительно воздуха - если отвлечься от скорости вращения колес и принять скорость самолета относительно неподвижного наблюдателя нулевой, то с какой бы скоростью не двигалась лента транспортера, самолет так и останется на месте (повторяю, при допущении нулевой силы трения в шасси), поскольку отсутствует сила, воздействующая на самолет.

    Если же учесть силу трения в шасси, то это лишь потребует некоторой части силы отталкивания самолета от воздуха для компенсации этой самой силы трения. Согласитесь, что сила трения относительно невелика, и при достаточной мощности двигателей самолет спокойно разгонится относительно воздуха, поток которого под крыльями и создает подъемную силу.

    Кстати, сейчас пойду проверять экспериментально. Результаты доложу.

    Жисть удалась!

  • Вот тебе еще подобный пример, даже более реальный. Представь, что самолет, взлетающий с воды, прицепили тросом к берегу. И он набрал полные обороты, и он взлетит? По-моему - фиг!

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • Ну когда тросом к берегу, взлетит аки воздушный змий, ежели хвост не оборвется. Но это далеко не сабжевая задачка.

    2All:
    А вот интересно пообсуждать психологический аспект: почему такая примитивная спекуляция в логике условия задачи приводит к таким горячим дискуссиям? На что народ ведется? У кого какие варианты?

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Полностью согласен, что не взлетит!
    Думаю TPI уж совсем доходчиво объяснил (колесами и дорожкой в данном случае пренебречь можно). Я просто приведу такой пример: "Самолет на взлетной полосе стоит на очень хорошем идеальном стояночном тормозе, трение у нас присутствует (м/у колесами и землей) как 100% идеальное (данная ситуация фактически повторяет колеса и дорожку вращающиеся одновременно), движки колбасят на полную и в какой момент все жа наш самолет взлетит без разбега?" Помоему точно не взлетит!

  • Вот что на Вашу задачку написал мне муж (физик по специальности):
    ____________________________
    Причина флейма в том, что при пересказе задачи было вставлено одно ЛИШHЕЕ слово ("вращения") и опущены другие (относительно чего меряется скорость колеса).
    Т.е. условие такое:

    =============
    Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным
    покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления
    взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
    подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
    колес самолета была равна скорости движения полотна.
    ============

    Если на вступительном экзамене дается такая задача (на устном, в качестве доп. вопроса :))), и то, что в угловых скобках опускается, предполагается, что абитурент должен рассмотреть ОБА случая.

    Ответ:
    1. ("относительно земли"). Самолет разгоняется, транспортер движется со скоростью самолета в обратную строну. (самолет движется относительно тр-ра с удвоенной скоростью). Разогнался и улетел.

    2. ("относительно тр-ра"). Самолет относительно земли покоится. Hикуда не улетит.

    Если же абитурент, додумывает условия задачи, и вставляет всякие ненужные слова (ну, как же колесо-то вращается :)))), то он запутывается и получает "банан". :)))
    -----------

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: Причина флейма в том, что при пересказе задачи было вставлено одно ЛИШHЕЕ слово ("вращения") и опущены другие (относительно чего меряется скорость колеса).

    Ответ:
    1. ("относительно земли").
    [cut]
    2. ("относительно тр-ра"). Самолет относительно земли покоится. Hикуда не улетит.
    [cut]
    Я рассматривал вариант, угловая скорость вращения колеса равна линейной скорости транспортера. Т.е. в твоем случае 1й вариант.

    А то, то скорость относительно транспортера, еще бы скорость относительно течения Гольфстрим в скобки вставил (типа скобки резиновые, че хочешь вписать можно)! гы-гы

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • Я работаю передатчиком между аськой и форумом ("писал" - это он мне):
    _______________
    Я рассматривал вариант, угловая скорость вращения колеса равна линейной скорости транспортера. Т.е. в твоем случае 1й вариант.
    ____________

    За это "банан" автоматом.
    Я уже писал - у угловой и линейной скорости размерности разные. Как он их сравнивает?
    --------------------

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: По зрелому размышлению прихожу к выводу, что был не прав. Если бы такая лента и колеса могли существовать, вся энергия двигателя ушла бы на раскрутку колес до околосветовой скорости. А воздушные потоки тут вообще в задачу не входят.
    Неа :-)
    Как Вы себе представляете переход между двумя состояниями? Первое, это когда всё неподвижно, а второе это когда самолёт неподвижен, но колёса вращаются с неопределённой скоростью, равной скоростью транспортёра? Да невозможен такой переход. Ни с теоретической ни с практической точки зрения.
    1. По теории (ну это когда кучей вещей пренебрегают :). Так вот по теории он мнгновенно разгонит свои колёса до максимально возможной скорости в рамках теории. Просто потому что сила ни на что не расходовалась - колёса массы не имеют и в то же время она никуда не расходуется кроме как на разгон колёс. Что с самим самолётом будет зависит от пограничных условий задачи - то ли он начнёт взлёт поскольку силу от двигателя надо куда-то девать, а колёса быстрее уже не могут двигаться, то ли колёса отвалятся - более вероятно...
    2. Практически он конечно же взлетит, наплевав на скорость вращения колёс и транспортёра - то есть так же как теоретически, только при меньшей скорости колёс. Ну или не сможет взлететь, если движок маломощный и нельзя "наплевать" на тормозящие его колёса и будет подпрыгивая (или другим способом нарушая связку колесо-транспортёр) катиться по транспортёру.

  • Галь, при всем моем уважении к тебе и к твоему мужу, позволь все же не согласиться с его комментарием.
    В ответ на: при пересказе задачи было вставлено одно ЛИШHЕЕ слово ("вращения")
    Если убрать "вращение", то т.к. колесо не совершает поступательного движения относительно самолета, неплохо бы убрать и "колесо". А если присутствует слово "вращение", то подразумевается, как мне кажется, движение точки соприкосновения колеса с поверхностью относительно _самолета_, т.е. скорость движения самолета относительно транспортера (п.2 в твоем ответе). В этом случае задача не будет иметь решения, т.к. условие движения транспортера задано некорректно (я об этом писал выше), т.е. нельзя утверждать, что самолет взлетит, равно как нельзя утверждать, что не взлетит. А ответ все равно дать хочется, отсюда и флейм.

    PS: К пункту 1 твоего ответа претензий не имею.:миг:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: За это "банан" автоматом.
    Я уже писал - у угловой и линейной скорости размерности разные. Как он их сравнивает?
    Угловая скорость плюс радиус колеса = линейная. За банан спасибо, но лучше деньгами:улыб:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: Угловая скорость плюс радиус колеса = линейная.
    А вот мне за такое даже и банан обычно жалко ставить.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Алекс - Юстасу (кстати, у меня муж - тоже радиолюбитель, и твою подпись он мне расшифровал - тебе темно и холодно?):
    __________________________
    т.к. условие движения транспортера задано некорректно
    ___________
    Некорректно УСЛОВИЕ задачи (а "не условие движения тр-ра"), ибо в нем приравниваются несравнимые величины. Курсант переврал условие. И обсуждать это перевранное условие - все равно, что бредить.
    Правильное условие и правильные решения я привел.
    ______________
    Если убрать "вращение", то т.к. колесо не совершает поступательного движения относительно самолета, неплохо бы убрать и "колесо".
    ______________
    Все верно. Колесо убирается на первом же логическом ходе :)))))
    А курсант зацепился за него, отсюда и "вращение" придумал.
    -------------------------

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Ну и не надо!
    Угловую скорость, с учетом радиуса колеса, можно сравнить с линейной полотна. Если не прав, то пальцем ткни в чем!

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: Как Вы себе представляете переход между двумя состояниями? Первое, это когда всё неподвижно, а второе это когда самолёт неподвижен, но колёса вращаются с неопределённой скоростью, равной скоростью транспортёра?
    Запросто представляю. Для того, чтобы разогнать самолет до некоторой скорости относительно земли необходимо разогнать до этой же скорости ось колеса. Но колесо у нас стоит на ленте и чтобы разогнать его ось необходимо раскрутить само колесо. А у колеса есть момент инерции. Вот именно эта инерция и будет тормозить самолет, а не трение в шасси.

    А теперь физика. Пусть эта дурацкая лента действительно идеальная. Тогда при любой скорости вращения колеса оно будет стоять на месте относительно земли. Мотор прикладывает силу к оси колеса. Раз колесо неподвижно, значит на него должна действовать точно такая же сила противоположного направления со стороны ленты. Но приложены эти силы в разных местах, так что колесу будет приложен момент сил, который будет его раскручивать с постоянным ускорением.
    В ответ на: По теории (ну это когда кучей вещей пренебрегают :). Так вот по теории он мнгновенно разгонит свои колёса до максимально возможной скорости в рамках теории. Просто потому что сила ни на что не расходовалась - колёса массы не имеют и в то же время она никуда не расходуется кроме как на разгон колёс.
    А с чего бы это колесам массы не иметь? Они ее имеют. Не важно, что она много меньше массы самолета, важно, что она есть. А от ее величины зависит только угловое ускорение нашего колеса и больше ничего. Кроме того ты что-то путаешь. Сила вообще не может ни на что расходоваться, она просто прикладывается. Вот как если ты упрешься рукой в стену дома и будешь давить изо всех сил. А энергия расходуется - на перекачку воздуха и создание ветра вокруг самолета.
    В ответ на: Практически он конечно же взлетит, наплевав на скорость вращения колёс и транспортёра - то есть так же как теоретически, только при меньшей скорости колёс. Ну или не сможет взлететь, если движок маломощный и нельзя "наплевать" на тормозящие его колёса и будет подпрыгивая (или другим способом нарушая связку колесо-транспортёр) катиться по транспортёру.
    Практически конечно взлетит - хоть из-за подпрыгиваний, хоть из-за того, что такую ленту изготовить невозможно. Но не об том речь.

  • Сие - для Вас:
    ________________
    Угловая скорость плюс радиус колеса = линейная.
    _________
    sin x / cos x = in/co

    То сравнивают "метры в скунду" с "секундой в минус первой", то складывают "секунду в минус первой" с "метрами" и получают "метр в секунду". :))

    З.Ы. Хотя я понимаю, что он хотел сказать. Но я не обязан быть телепатом.
    -------------------------

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • "Плюс" имел в виду, "с учетом". Так как в обычном разговоре я использую именно этот, а не математический смысл. Двусмысленность!

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: ... Но колесо у нас стоит на ленте и чтобы разогнать его ось необходимо раскрутить само колесо. А у колеса есть момент инерции. Вот именно эта инерция и будет тормозить самолет, а не трение в шасси.
    Тормозить будет именно сила трения как я сказал, это если уж докапываться до конца. А инерция будет замедлять разгон. :-)
    В ответ на: А теперь физика. Пусть эта дурацкая лента действительно идеальная. Тогда при любой скорости вращения колеса оно будет стоять на месте относительно земли. Мотор прикладывает силу к оси колеса. Раз колесо неподвижно, значит на него должна действовать точно такая же сила противоположного направления со стороны ленты. Но приложены эти силы в разных местах, так что колесу будет приложен момент сил, который будет его раскручивать с постоянным ускорением.
    Если массу колеса считать ненулевой - согласен полностью.
    В ответ на: Кроме того ты что-то путаешь. Сила вообще не может ни на что расходоваться, она просто прикладывается. Вот как если ты упрешься рукой в стену дома и будешь давить изо всех сил.
    Давай будем считать мою попытку докопаться к словам - последней в этом срэде, а иначе мы недалеко уйдём. Естессно имелась в виду энергия. Тут один тоже докапался к не моим словам "линейная скорость получится из угловой плюс радиус". Ну-ну, насмотрелся я когда-то на таких, которые любят за такие неточности бананы ставить. "Поубывав бы".
    В ответ на: А энергия расходуется - на перекачку воздуха и создание ветра вокруг самолета.
    Ты хочешь обсудить перекачку воздуха и создание ветра с теоретической точки зрения? "Заметьте, не я это предложил". Я вообще хотел отбросить это при рассмотре в теории. Поскольку, во-первых, та ещё задачка, а, во-вторых, самолёт может быть реактивным и разгоняться в вакууме. Тогда куда идёт энергия?

  • В ответ на: Ты хочешь обсудить перекачку воздуха и создание ветра с теоретической точки зрения?
    Да нет, я уже ничего больше не хочу обсуждать, поскольку считаю, что исходную задачу я решил, а на ошибки в решении мне пока никто не указал.
    В ответ на: самолёт может быть реактивным и разгоняться в вакууме. Тогда куда идёт энергия?
    Тогда вся энергия так и улетает вместе с реактивными газами. Как, собственно, и в том случае, если самолет стоит на земле, упирается в стенку или привязан веревкой. Не входит в задачу. Самое забавное, что и на раскручивание колес в нашем случае идет энергия ленты, а не двигателя.

  • Это я тоже по аське получила:
    ________________
    Вот еще задача:
    С очень большой высоты бомбардировщик бросает резиновую бомбу.
    Она падает и абсолютно упруго отскакивает от Земли.
    Вопрос. Каково ускорение бомбы сразу после отскока.
    --------------------

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: кстати, у меня муж - тоже радиолюбитель
    А не его ли это слопер красуется в ваших краях?
    В ответ на: тебе темно и холодно?):
    :ха-ха!: Нет, мне просто иногда лень ходить самому.:бебе:
    В ответ на: Некорректно УСЛОВИЕ задачи (а "не условие движения тр-ра"),
    Согласен, условие задачи некорректно. Откорректируем его вот таким образом.
    =============
    Самолет (реактивный или винтовой) стоит на взлетной полосе с подвижным покрытием (типа транспортера). Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета. Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна относительно земли таким образом, чтобы она была равна скорости самолета относительно полотна.
    ============
    И даже в таком корректном вроде бы виде задача неразрешима (см. пост N1870051647).
    В ответ на: Курсант переврал условие.
    Скорее всего не курсант, а кто-то до него. Дело в том, что эту же (слово в слово) задачку мне вчера один друг намылил. Умный дядька, хотя и сисадмин, а тоже ведь решить не может.:улыб:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: считаю, что исходную задачу я решил, а на ошибки в решении мне пока никто не указал
    Что-то я проглядел. Номер поста с решением укажите, пожалуйста.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: бомбардировщик бросает резиновую бомбу
    Он что, пацифист что ли? :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:
    В ответ на: Вопрос. Каково ускорение бомбы сразу после отскока.
    Рискну предположить, что 9.8 метров в квадратную секунду %-)))

    =========================

    Хотя нет, еще ведь вариант с трением об воздух есть. Тогда ускорение будет больше.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

    Исправлено пользователем buzzer (29.07.03 15:50)

  • Хотя нет, еще ведь вариант с трением об воздух есть. Тогда ускорение будет больше...
    ... и как мне кажется, ровно в два раза.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • А не его ли это слопер красуется в ваших краях?
    ____________
    Нет, он занимался этим в Тюмени, а здесь всё никак не соберётся, хотя полон дом железок всяких, мать их... Ещё и ругается, если сынок немного открутит что-нибудь...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Правильно кажется, только вот я не знаю, почему (мне только ответ сказали).

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • хе-хе ..... во головняк :))))
    вот ещё задачка .....
    В самолёт погрузили 5 тонн живых мух (как и когда неважно) ...... изменится ли его масса если мухи начнут летать по салону ????

  • Тогда и я задам. Из математики. (А то все прям такие физики...)
    Сидят трое преступников, приговорённых к смертной казни - A, B и С. Завтра двоих казнят, а одного помилуют, причём решение о помиловании уже принято. Вероятность, что А не казнят = 1/3. Он подзывает охранника и говорит: "Слушай, вот там сидят B и С. Ты знаешь, кого из них точно казнят?" Охранник говорит: "Знаю. Завтра точно казнят В." Тогда А рассуждает: "Помилуют либо меня либо С. Значит, вероятность, что меня не казнят = 1/2". Он, спрашивая охранника не получил никакой новой информации (он знал, что одного из двоих точно казнят). Почему изменилась вероятность?

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Из аськи
    _____________
    опять условие переврали :((((
    вопрос не про массу, а про вес :))))
    не изменится, ни масса, ни вес. Если он герметичен.
    --------------------------

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Сила сопротивления воздуха прямо пропорциональна скорости движения. При скидавании бомбы она движется сначала с ускорением 9.8, затем все с меньшим и меньшим. При достаточно большой высоте, до земли она долетает двигаясь равномерно (без ускорения). Т.е. сила тяжести равна силе трения. При ударе сила трения меняет знак, а сила тяжести - нет. Т.е. сразу после удара эти силы складываются, образуя 2mg.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на:
    В ответ на: считаю, что исходную задачу я решил, а на ошибки в решении мне пока никто не указал
    Что-то я проглядел. Номер поста с решением укажите, пожалуйста.
    Решение - самолет не взлетит. Объяснение - N1870052542.

  • Не изменится. Масса в классической механике не зависит от скорости. Вес тоже не изменится: мухи будут давить на воздух внутри салона, а воздух на самолет.

    Ну раз задачки пошли как из пулемета, то вот еще одна. Кошка всегда падает на лапы, а бутерброд - маслом вниз. Если кошке к спине привязать бутерброд маслом вверх, то на какую сторону будет падать такая конструкция? %-)

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Смотря, чья масса больше - кошки или бутерброда...

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • В ответ на: Решение - самолет не взлетит. Объяснение - N1870052542.
    Но там написано, что взлетит. :а\?:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • Пусть будут массы одинаковые для определенности.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на:
    В ответ на: Решение - самолет не взлетит. Объяснение - N1870052542.
    Но там написано, что взлетит. :а\?:
    Там написано, что _реально_ взлетит. Потому что условия задачи _реально_ невыполнимы. А если принять за аксиому, что условия задачи выполняются, то не взлетит.

  • В ответ на: А если принять за аксиому, что условия задачи выполняются, то не взлетит.
    Нельзя этого принять. Условия противоречивы.

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: Вот тебе еще подобный пример, даже более реальный. Представь, что самолет, взлетающий с воды, прицепили тросом к берегу. И он набрал полные обороты, и он взлетит? По-моему - фиг!
    Не понял??? Причем тут трос? Более корректно будет аналогия с текущей рекой, причем направление движения против направления взлета самолета. И самолет в такой ситуации спокойно себе взлетает, кстати, видел такое...

    Жисть удалась!

  • Один придурок проводил такой опыт.
    В резултате, бутерброд сполз кошке на брюхо - кошка упала на лапы, бутерброд маслом вниз и отвязался. Кошка съела масло. Конец эксперимерта.

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • ----А теперь физика. Пусть эта дурацкая лента действительно идеальная. Тогда при любой скорости вращения колеса оно будет стоять на месте относительно земли. Мотор прикладывает силу к оси колеса. Раз колесо неподвижно, значит на него должна действовать точно такая же сила противоположного направления со стороны ленты. Но приложены эти силы в разных местах, так что колесу будет приложен момент сил, который будет его раскручивать с постоянным ускорением.---

    А теперь физика :))) Лента прикладывает силу не к оси колеса, в к его ободу, по касательной, следовательно, на ось колеса влияния не оказывает, разве что опосредованно через силу трения. Точка приложения силы разная - двигатель именно к оси прикладывает, а лента - к ободу. И потому они друг на друга не влияют... Вот и все...

    Жисть удалась!

  • В ответ на: В резултате, бутерброд сполз кошке на брюхо - кошка упала на лапы, бутерброд маслом вниз и отвязался.
    Да уж... против фундаментальных законов физики не попрешь. :ха-ха!:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на: Пусть будут массы одинаковые для определенности.
    Это что за бутерброт такой, железный?:улыб:Кстати, то что бутерброд всегда падает маслом вниз, это скорее шутка. Так как по теории вероятности, шансы упасть маслом вниз стремятся к 0.5, но ни как ни к 1! К тому же сложно бутер на кошке жестко зафиксировать.

    И если все же допустить такое, то кошка умеет в воздухе делать сальто, так что с таким тяжелым бутером она упадет на лапы или бок, но тогда ее жалко. :хммм:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • Ладно, эксперимент, хотя немного кривоватый, показал, что самолет взлетает преспокойно, даже если скорость движения ленты транспортера выше скорости самолета относительно неподвижного объекта... ух и забодался я колеса смазывать, чтоб скользили по нормальному... Зато весело было! Спасибо за дурацкую задачку, размял мозги и даже немного руки-ноги:улыб:

    Жисть удалась!

  • В ответ на: по теории вероятности, шансы упасть маслом вниз стремятся к 0.5, но ни как ни к 1!
    Да, но если он упадет маслом вниз, то прилипнет, а если хлебом, то отскочит и снова упадет с вероятностью 0.5 на 0.5. Т.е. после однократного отскакивания вероятность будет уже 0.75 на 0.25 в пользу масла. А если несколько раз отскочит, то и вовсе "устремится к 1".:бебе:
    PS: Про кошку - это была шутка.:миг:

    Ваш клич безумен. Мне с вас смешно. Ведь я же умер. Причем давно. ©

  • В ответ на:
    В ответ на: Представь, что самолет, взлетающий с воды, прицепили тросом к берегу. И он набрал полные обороты, и он взлетит? По-моему - фиг!
    Не понял??? Причем тут трос? Более корректно будет аналогия с текущей рекой, причем направление движения против направления взлета самолета. И самолет в такой ситуации спокойно себе взлетает, кстати, видел такое...
    Хочешь сказать, что скорость реки была больше скорости самолета?
    (Под скоростью самолета подразумевается скорость его относительно воды, во время отрыва от воды, если вода стоячая)

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: Ладно, эксперимент, хотя немного кривоватый, показал, что самолет взлетает преспокойно, даже если скорость движения ленты транспортера выше скорости самолета относительно неподвижного объекта... ух и забодался я колеса смазывать, чтоб скользили по нормальному... Зато весело было! Спасибо за дурацкую задачку, размял мозги и даже немного руки-ноги:улыб:
    плиззз раскажи ....а то я что-то до сих пор не сомневаюсь даже в том, что он не полетит ....

  • В ответ на: Да, но если он упадет маслом вниз, то прилипнет, а если хлебом, то отскочит и снова упадет с вероятностью 0.5 на 0.5. Т.е. после однократного отскакивания вероятность будет уже 0.75 на 0.25 в пользу масла. А если несколько раз отскочит, то и вовсе "устремится к 1". :p
    Хорошо, про отскакивание я не учел! Но вероятность отскакивания ни как не 0.5, так что с поправкой, на отскакивание, вероятность падения маслом вниз, на вскидку, не более 0.6. Кто проэкспериментирует?!
    :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

    "Самый мудрый внешне во всём подобен самому глупому", народная китайская мудрость.

  • В ответ на: А теперь физика :))) Лента прикладывает силу не к оси колеса, в к его ободу, по касательной, следовательно, на ось колеса влияния не оказывает, разве что опосредованно через силу трения. Точка приложения силы разная - двигатель именно к оси прикладывает, а лента - к ободу. И потому они друг на друга не влияют... Вот и все...
    Ошибочка! Колесо-то целое и рассматривать надо все силы, приложенные к колесу, независимо от точек приложения. Законы Ньютона еще никто не отменял. А точки приложения влияют на моменты сил, которые в свою очередь влияют на вращение колеса, но не на его движение, как целого.

  • Ну, правда, не томи, чиркни подробности, как там у тебя эксперимент прошёл :а\?:

  • В ответ на: Сидят трое преступников, приговорённых к смертной казни - A, B и С. Завтра двоих казнят, а одного помилуют, причём решение о помиловании уже принято. Вероятность, что А не казнят = 1/3. Он подзывает охранника и говорит: "Слушай, вот там сидят B и С. Ты знаешь, кого из них точно казнят?" Охранник говорит: "Знаю. Завтра точно казнят В." Тогда А рассуждает: "Помилуют либо меня либо С. Значит, вероятность, что меня не казнят = 1/2". Он, спрашивая охранника не получил никакой новой информации (он знал, что одного из двоих точно казнят). Почему изменилась вероятность?
    Почему не получил информации? Если раньше было три пары потенциально казненных (АВ, АС и ВС), то зная, что казнят В, остается две пары казненных (АВ и ВС) - вот и новая информация (это кажется называется условная вероятность и что-то типа того) :ха-ха!: :ха-ха!:

    PS. Хотя я конечно не математик :роза:

    Если хочешь, чтобы что-то было сделано хорошо, ты должна сделать это сама...

  • Если привязать самолет к берегу, то тем самым нарушается аналогия - независимость движения самолета относительно неподвижной земли.

    Жисть удалась!

  • Описание эксперимента. У нас есть транспортер, длиной 17 метров. Достаточно ровный, скорость его движения тоже вполне приличная, а после того, как я переставил движок помощнее, стала просто выше скорости самолета. Самолет ставил почти на край ленты, но, конечно, с некоторым запасом - скорость транспортера не регулируется, и поначалу самолет относит назад. Самолет взлетел с третьего раза - первый раз колеса заклинило, ремонтировал. Второй раз тоже оказалсь, что они слишком плохо крутятся - долго и тщательно их смазывал, пришлось даже на подшипники поставить. В третий раз преспокойненько взлетел. Скорость движения ленты навстречу движению самолета была немного выше, чем скорость собственно самолета. Вот собственно и все:улыб:Получил благодарность от начальства за наладку транспортера, хотя зачем он нам нужен - никто не знает:улыб:

    Жисть удалась!

  • Ничего подобного!!! Силы надо рассматривать в зависимости от точки приложения - это кстати в школьном учебнике физики есть. Если сила приложена к ободу по касательной, то хоть ты тресни, но колесо поступательно двигаться не будет, сила будет вызывать лишь вращательное движение. А сила, приложенная к оси, будут вызывать лишь поступательное движение, но никак не вращательное. Они между собой связаны лишь силой трения о поверхность и в точке связи колеса с осью. Жаль, тут нет возможности нарисовать...

    Жисть удалась!

  • В ответ на: Если сила приложена к ободу по касательной, то хоть ты тресни, но колесо поступательно двигаться не будет, сила будет вызывать лишь вращательное движение.
    Это чушь! По-вашему, если бы была только одна эта сила и больше никакой, то колесо только вращалось бы и никуда не двигалось? Попробуйте просто поставить колесо с незакрепленной осью на транспортер и убедитесь, что оно будет двигаться вместе с транспортером, а не вращаться на месте. Дальше спорить смысла не вижу. Учите физику.

  • Можно я тоже поучаствую:

    про самолет:
    давайте представим анологичную задачу.
    представьте себя, сидящими на, к примеру, стуле. Перед вами стоит, к примеру, детская коляска на том самом транспортере. Скорость движения транспортера зависит от скорости движения колеса. Для простоты возьмем, что спереди и сзади коляски стоят фотопары, которые при перекрытии корпусом коляски увеличиваю или, соотвественно уменьшаяют скорость движения ленты транспортера.
    Задача: упереться ногами в коляску и сдвинуть ее от себя (если ноги слабоваты можно представить любой механизм).
    Теперь аналогии: наши ноги являются имитацией турбин или винта самолета. Ведь двигатель самолета не крутит колеса самолет - он отталкивается от воздуха. Для того что бы самолет взлетел, надо доказать, что самолет (коляска) сдвинется с места относительно воздуха (или нас, так как мы сидим неподвижно).

    Итак... будут идеи? Кто то хочет сказать, что коляску в этой конфигурации нельзя сдвинуть с места (от себя)?

  • Тут более уместен вариант воздушного змея, имхо. Представим, что вместо змея мы нацепили маленьки самолет с двигателями и держим веревочку. Думаю, что не возникнет сомнения, что самолет взлетит и будет висеть над землей, пока мы держим веревку. После того, когда мы отпускаем веревку - самолет начинает падать и полетит ли он далее уже зависит от высоты и мощности двигателя. В задаче проблемный момент - момент отрыва самолета от движущегося полотно. То, что отрыв произойдет - я не сомневаюь, но полетит ли самолет дальше? за долю секунды ему надо будет набрать скорость относительно системы воздух-земля с нуля до необходимой для полета. Я думаю, взлет может произойти, но на очень короткое время.

    I know the something going on
    Решил жить вечно - пока все идет нормально

  • ВСЕ! ПОНЯЛ!:миг:Нашел решение.

    Решение такое: серийно выпускаемые самолеты - не взлетят! Вот так!:миг:

  • Нашел решение.

    И каким образом ты к нему пришел?

    I know the something going on
    Решил жить вечно - пока все идет нормально

  • >серийно выпускаемые самолеты - не взлетят!
    Вот как раз серийный самолет и взлетит, т.к. колеса для него движетелем не являются :-)

  • В ответ на: Кто то хочет сказать, что коляску в этой конфигурации нельзя сдвинуть с места (от себя)?
    Коляску сдвинуть можно, поскольку силы ваших ног заведомо хватит, чтобы преодолеть силу трения даже заблокированных колес. Но если рассматривать идеальные условия - бесконечный коэффициент трения колеса о транспортер (при свободном вращении колеса), бесконечная величина ускорения транспортера - то таки да, я скажу, что коляску сдвинуть нельзя. Почему - я уже писал.

  • Если раньше было три пары потенциально казненных (АВ, АС и ВС), то зная, что казнят В, остается две пары казненных (АВ и ВС)
    _____________
    Вероятность быть помилованным для А на самом деле не изменится и останется равной 1/3.

    Мало кто знает, что Шрёдингер обожал русские сказки. Особенно радовали его фразы "долго ли, коротко ли", "видимо-невидимо" и, конечно же, "ни жив, ни мёртв".

  • Сходим из гавного постулата физики - закона сохраниения энергии.
    Какие силы действуют на этот самолет? сила двигателей... а противоречит ей сила трения колес. (воздухом на малых скоростях пренебрежем)
    ЗНАЧИТ! Для того чтобы самолет оставался неподвижен - сила двигателя должна быть равна силе трения колес!!!!!! А теперь представте с какой скоростью должны крутиться колеса чтобы это условие выполнялось?!!

    вобщем, задача дана начально из физически неосуществимых условий... посему решать её можно до посинения. :))

  • >вобщем, задача дана начально из физически неосуществимых условий... посему решать её можно до посинения.
    Вы че, ребята? Вполне нормальные условия, которые выполняются всегда при качении любого колеса по поверхности (без скольжения). И не надо никакой супер регулирующей системы...
    Так глядишь и колесо заново придумаем общими усилиями :-)

  • или так: Пусть самолет движется по наклонному транспортеру вниз. За счет гравитации. Заставит ли его транспортер стоять неподвижно? ИМХО, если масса колес равна 0 и осевое трение равно 0, то задача сводится просто к скольжению самолета по движущемуся транспортеру без трения. А если без трения, то скорость транспортера вообще не влияет на скорость самолета относительно воздуха.

    Другой случай, когда масса колес больше нуля (момент инерции не равен 0). Тогда, как уже говорилось, энергия будет расходоваться на раскрутку колес. И за счет вращения тяжелых колес может возникнуть сила, уравновешивающая силу тяжести. (Подробно не анализировал, но этот вариант сводится к вопросу "скатится ли колесо (можно без самолета) с наклонного транспортера, движущегося со скоростью ... и т.д.") Может, кому-нибудь не лень будет сделать выкладки...

    You know what I really want in a girl? Me! (c)BHG

  • :ха-ха!: :ха-ха!:
    Ну давайте тогда разберем все по научному (хотя я больше по физике ядра специализируюсь).
    Рассмотрим нашу замкнутую саморегулирующуюся систему без учета первоначального запуска.Внешний толчок запускает циркуляцию в сети внутренних связей системы, которая гибко меняется в целях самосохранения. Так что реакция системы от этого толчка почти не зависит - это даже не реакция, а собственное поведение самоорганизующейся системы..
    В теории динамических систем автономной называют систему, меняющую вектор своих состояний x(t)=(x1(t),х2(t),... , хn (t)) со скоростью x(t)=f(x(t))
    Поведение системы зависит от начального х(0) = \о и достигнутого x(t) состояний. Дифференциальное уравнение , определяющее движение в n-мерном фазовом пространстве, отождествляют с отображением F этого пространства в себя. Отображение это можно представить рекурсией
    x k+1 = F(xk, m), k=0,1,2, ... ,
    вычисляющей состояние в момент k+1 по прошлым состояниям Х), с учетом вектора параметров.
    Сжатие в смысле уменьшения объемов или сближения хронологически соседних точек одной фазовой траектории означает стремление траекторий к какой-то зоне в фазовом пространстве, имеющей нулевой объем, т.е., меньшей чем n размерности. Эта зона называется аттрактором. Аттрактор фрактальной структуры и дробной размерности называется странным. Непредсказуемость и экспоненциально быстрый разбег соседних фазовых траекторий - главная примета детерминированного хаоса.
    Рассматривая замкнутый контур, можно предположить нестабильность вектора параметров m, и даже рекурсивное уточнение его по той же схеме "от достигнутого" m j+1 = Ф (m j , v) , i=0, 1,2,... , управляемой своим вектором параметров v, который также может уточняться рекурсивно и т.д. И. наконец, можно предположить, что самый верхний уровень параметризуется процессом Xk нижнего уровня. Это отчасти напоминает гиперциклическую организацию макромолекул.

    Ниже будет приведено одно из решений двухуровневой системы, представляющую собой уравнения Лоренца , параметризуемые решениями уравнений Ресслера

    dm 1/dt = -0.5m 2 – 0.6m 3
    dm 2/dt = 0.75 (m 1 + 0.2m 2)
    dm 3/dt = 0.9 (0.2 + m 3 (m 1- 5.7))
    dx1/dt = (9.46 + 0.485m 1) (x2 - x1) 4)
    dx2/dt = -(1.948 + 0.134m 2) x1 x3 + 28x1 - x2
    dx3/dt = (0.07 + 0.436m 3) x1 x2 – 8 x3/3

    Трудно поверить в детерминированное происхождение процесса Прежняя парадигма допускала лишь единственное происхождение такого процесса, считая его решением стохастического дифференциального или разностного уравнений, т.е. уравнений, содержащих источник стохастических флуктуации.

    Разработаны числовые показатели, позволяющие отличить детерминированный хаос от случайного процесса. Это прежде всего дробная (фрактальная) размерность аттрактора, показатели Ляпунова, как мера непредсказуемости движения траекторий в аттракторе и скорости их экспоненциального разбега, а также корреляционная размерность и показатель Херста. косвенно отражающие странность аттрактора и неслучайное происхождение изучаемых процессов.
    Наиболее мощным, хотя и менее практичным инструментом выявления закономерностей в хаотичном поведении являются сечения и отображения Пуанкаре. При реализации этого метода мы рассекаем аттрактор какой-либо поверхностью и изучаем затем структуру сечения, т.е. множества точек "прошивания" этой поверхности фазовой траекторией, что однозначно вскрывает структуру аттрактора. Это позволяет заглянуть в пространства размерности выше третьей и обнаружить регулярности поведения динамической системы.

    В реальных ситуациях нам могут быть неизвестны или недоступны некоторые из взаимодействующих в системе переменных. Однако известна теорема, утверждающая возможность замены отсутствующих xi запаздывающими значениями доступных переменных. Показано, что аттрактор в псевдофазовом пространстве, ... типологически идентичен реальному. Для идеализированной системы равновесие соответствует формулировки Лоренца.

  • Накурился с утра, физик? :хехе:

    I know the something going on
    Решил жить вечно - пока все идет нормально

  • А, вот интересно. Как изменятся параметры системы при перемещении точки наблюдения за ней? Ведь тогда не будет однозначного решения одного и того же процесса, даже очень простого, что мы и наблюдаем в данном примере. И решений может быть сколько угодно, в практической плоскости не имеющей никакого применения.
    Я - практик, а не теоретик :-)

  • Целый форум развели... :ха-ха!:

    Не взлит самолёт.. НЕ ВЗЛЕТИТ... откуда взяться подъёмной силе, если скорость воздушных масс относительно самолёта равно равна нулю...???? :ха-ха!:

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • ВЗЛЕТИТ!!!
    А скорость дорожки будет =0 и колеса будут вращаться, обеспечивая заданные условия задачи, и воздушный поток подхватит крылья разогнавшегося самолета и оторвет зазнавшиеся колеса от полосы в синее небо :-)

  • Читаем ВНИМАТЕЛЬНО условие:
    В ответ на: скорость
    вращения колес самолета была равна скорости движения полотна
    Если скорость дорожки будет =0, то и скорость вращения колёс тоже = 0, то есть тогда он всё равно НЕ ВЗЛЕТИТ..

    Согласен, что "скорость вращения колёс" звучит некорректно, но смысл понятен...

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • Напомнило все это анекдот про пушку, которая за угол стреляет :ха-ха!:

  • .. ага... или про процент попадания 40% :ха-ха!:

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • >"скорость вращения колёс" звучит некорректно, но смысл понятен...
    Возможно, именно здесь «собака порылась», в понимании этого условия.
    Я, предполагаю, что имеется в виду относительная скорость в точке касания колеса и плоскости по которой катится колесо. Эта относительная скорость =0, не важно, катится колесо или нет.

  • >Напомнило все это анекдот про пушку, которая за угол стреляет
    Однако такое оружие существовало. Перед второй мировой войной изготавливались насадки на дульную часть к карабинам Маузер-98-К, пистолетам-пулеметам МП-38, МП-40, изогнутые под углом 32гр. С августа 1944г для изготовленных 440тысяч штурмовых винтовок «Штурмгевер-44», было изготовлено 10тыс таких насадок. Аналогичным оружием в то время оснащали американских танкистов.

  • Взлетит! Короче самолет взлетит без проблем, даже если скорость полотна будет больше скорости самолета.
    Нет никакой связи между линейной скоростью тяги двигателя и угловой скоростью колес. Это машина с приводом на колеса стояла бы на месте. А самолету похрен.
    Возьмем взлетную скорость самолета 200 км/час.
    При этой линейной скорости самолета колеса шасси вращаются с определенной угловой скоростью.
    При движении полотна в направлении противоположном взлету - угловая скорость колес шасси просто удвоится, а линейная скорость самолета относительно воздуха останется той же самой!!!
    Самолет взлетит - подшипники выдержат (будут думать что взлетная скорость не 200 а 400 км/час) .
    А вот если направление полотна будет по направлению взлета - то самолет взлетит, а шасси даже вращаться не будут.
    Элементарно Ватсон. И нечего на херне копья ломать!!!

  • В ответ на: Элементарно Ватсон. И нечего на херне копья ломать!!!
    .. да вы товарисч Холмс видимо в школе не учились..
    :ха-ха!:
    Самолет то взлетает не от того, что у него двигатели работают, а от того, что ВСТРЕЧНЫЙ поток воздуха создаёт подьёмную силу. Это может быть достигнуто ТОЛЬКО двумя способами: либо самолет имеет скорость, относительно неподвижного воздушного пространства, либо воздушное пространство имеет скорость относительно неподвижного самолёта. ВСЁ!!!
    А двигатель нужен самолёту только затем, чтобы набрать ту самую необходимую скорость. Если самолет разогнать без двигателя (например катнуть с горки :D) от также взлетит...
    А колеса пусть хоть завращаются, двигатель тоже пусть хоть заработается.... пока скорость самолёта ОТНОСИТЕЛЬНО воздуха будет равна нулю он никуда не взлетит...

    Так что Холмс курите лучше трубку, играйте на скрипке... а там глядишь и физику за 5 класс когда-нибудь осилите...:хехе:

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • А если самолет не с реактивным, а с поршневым двигателем, с пропеллером впереди. Тогда винт будет гнать воздух на самолет и самолет относительно воздуха будет вроде как двигаться?:улыб:
    Тогда взлетит или нет, как считаете?:улыб:

  • НЕТ!!!! Не взлетит...
    Повторяю... подьёмная сила создаётся только тогда, когда самолёт двигается в воздушном пространстве... если уж совсем интересно можно привести векторы, из которых складывается подьёмная сила...
    ЛЮБОЙ двигатель нужен только для того, чтобы разогнать самолёт до приемлемой скорости.. И ТОЛЬКО!!!!... никакой подьёмной силы двигатель НЕ СОЗДАЁТ!!!!
    Тот поток воздуха, что создаётся пропеллером, или любым другим двигателем создаёт лишь локальный воздушный поток, необходимый для движения самолёт вперед.... но чтобы создать подьёмную силу самолет должен находится в воздушном потоке ВЕСЬ!!!
    Потому и ТОЛЬКО 2 варианта, либо самолет летит сам, либо самолет стоит, а ему навстречу двигается БОЛЬШОЙ воздушный поток (ураган, например). Второй случай, кстати, используется для испытаний лётных качеств в аэродинамической трубе..

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • .. даже если поставить ОООЧЕНЬ большой пропеллер, поток воздуха от которого накроет весь самолет, то он всё-равно не взлетит... по третьему закону Ньютона..
    Это абсолютно тот случай, когда Мюнхаузен сам себя из болота за волосы вытащил :ха-ха!:

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • Это НЕ тот случай. Поставив большой вентилятор мы получим аналог вездехода, который двигается за счёт вентилятора. А разогнав самолёт мы имеем возможность поднять его в воздух.

  • В ответ на: Это НЕ тот случай
    Как-раз именно тот... разговор то идёт не о движении самолёта вперёд , а о создании ПОДЬЁМНОЙ СИЛЫ!!!!

    Как по вашему может влететь вездеход, если на него поставить пропеллер?????? :ха-ха!: :ха-ха!:

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • Взлетит, однозначно.
    Самолет набирает скорость относительно воздуха за счёт двигателя. В случае реактивного двигателя, самолёт набирает скорость относительно центра масс системы самолет-продукты згорания (закон сохр. импульса). Такой центр масс в идеале покоется относительно воздуха. В случае самолёта с винтом получается аналогичная ситуация. Так что самолёт взлетит в любом случае (если Заратустра не помешает :ха-ха!:).
    Что там происходит с колесами и полотном не имеет никакого значения. Предположим, что самолёт "стоит на ручнике" и колёса не вращаются, тогда, исходя из условия, полотно покоится относительно воздуха. Самолет начинает набирать скорость, за счёт двигателя, (колёса не крутятся, полотно тоже не шевелится!!!) и взлетает! Единственное препятствие возникающее в таком случае - это сила трения между колесами и полотном. Представим, что гололёд, и сила трения ~0, в этой ситуации ничто не мешет самолёту взлететь.
    Это утрированный случай, однако, в любая другая ситуация будет аналогична рассмотренной, и он ВЗЛЕТИТ!!!

  • Ты бы хоть голову напряг чуть чуть - отличник. Скорость самолету относительно воздуха дает скорость реактивной струи вылетающей из сопла или скорость потока воздуха от пропеллера.
    Это тебе хотя бы понятно?
    Скорость потока или струи всегда больше скорости воздуха набегающего на крылья для создания подъемной силы иначе самолет не взлетел бы.
    Поэтому движуееся полотно взлетки никакого влияния не окажет на скорость струи и следовательно на скорость самолета относительно воздуха и на подъемную силу. Самолет не будет стоять на месте он будет разгоняться под действием струи независимо от колес, повторяю с какой бы скоростью и в каком направлении полотно бы не крутилось. Меняться будет только угловая скорость колес и все!
    Так что братан тебе двойка - завтра маму приведешь. Физику ты сам хреново учил.

  • Вообще принцип по которому самолеты летают - это ведь по моему конструкция крыла? Т.е. для того что бы самолет летел горизонтально или набирал высоту необходимо, чтобы давление над крылом было меньше, чем под крылом и воздух в этом случае служит в качестве опоры. Добиться этого можно когда крыло само создает такое давление своим движением (за счет своей конструкции). А если крыло самолета не двигается относительно воздуха - то вроде как уже не важно какая тут сила трения и какая скорость относительно полотна... Опираться то не на что для набора высоты.
    ИМХО конечно...

  • >может влететь вездеход, если на него поставить пропеллер?
    Может, вертолет называется :-)

  • Наверно...
    Вертолеты - это ведь души погибших танков...:)

  • Ясно, что самолет взлетит, если наберёт необходимую скорость относительно воздуха. А он её наберёт, т.к. причин тому препятствующих нет!
    Что там происходит с колесами и полотном можно даже не разбираться. Взлетают же самолёты с воды, на лыжах по снегу. Кстати, самолёт на лыжах один в один удовлетворяет условию задачи.

  • А где в задачке сказано что самолет остается неподвижным относительно воздушных масс? может я тупой, но я этого условия в тексте не разглядел. Поскольку движение самолета будь то по полотну или по воздуху обеспечивается воздушным потоком опирающимся на воздушные массы скорость вращения колес не влияет на решение задачи. Другое дело что задачка некорректная: транспортер не сможет обеспечить неподвижность колес двигаясь против направления взлета самолета.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >> Ясно, что самолет взлетит, если наберёт необходимую скорость относительно воздуха. А он её наберёт, т.к. причин тому препятствующих нет!

    Каким образом? Я пока этого не вижу. Если оставить в покое самолет и переключиться исключительно на крыло: как добиться того, что бы крыло двигалось относительно воздушных масс?

  • А что обеспечивает передвижение самолета относительно воздушных масс?

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В данном случае - по моему ничего...

  • Самолет отталкивается от реактивной струи вылетающей из двигателя, разгоняется относительно окружающего воздуха, а воздух обтекая крыло создает подъемную силу и самолет взлетает. Колеса самолета вращаются совершенно свободно - следовательно взлету не мешают, куда бы и с какой скоростью они бы не крутились.
    Чего здесь непонятного?
    Можно придумать задачу прикольнее:
    До какой скорости можно разогнать самолет стоящий с выключенным двигателем на бесконечной транспортерной ленте? Если скорость ленты может быть больше скорости взлета?

  • Мда... действительно получается что так...

  • Ну вот все нормально!
    Если тебе не в напряг объясни это господину Майстеру, а то у него в аттестате за начальную школу одни пятерки и он из себя знатока законов Ньютона гнет и никому не верит.
    Мюнхгаузен вааще.

  • Никуда он не взлетит!!!

    При условии если транспорноя лента не гонит за сабой воздух и реакция транспортной ленты моментальная.

    Расмотрим стационарную ситуацию :
    Сила трения вращения калёс = сила турбин
    Чё имеем?
    Правильно, самолет стоит на месте (относительно земли, воздуха) с крутящимися колесами и работающей турбиной. Потому что вся сила турбин уходит на кручение калес.

    Расмотрим ситуацию в динамике :
    Чем быстрее крутятся колеса - тем больше сила трения вращения колес. При этом сила тяги турбин равна константе .
    Получаем : самолет разгоняет ленту до тех пор пока не получим стационарную ситуацию. Разница между "силой тяги турбин" и "силой трения кручения калес" будет уходить на "ускорение вращения калес".
    Вот и все и никаких около светных скоростя нет и речи -- стационарное условие выполнится намного раньше.

    Жду возвражений!!!!

  • Буча - братан и ты туда же!
    Да на кой хрен тебе колеса те здались? Ну может или нет самолет на поплавках взлететь против течения реки? Да запросто.
    Так же и против ленты транспортера! Да похрен колесам с какой скоростью крутиться, при скорости взлета 200 они будут крутится 400, причем тут сила трения то?
    Если сила турбин будет равна силе трения в колесах - это то же самое что взлетать на тормозах. Так даже камикадзе взлетать не будут.
    Сама скорость самолета на ленте не зависит от колес - они не привязаны к турбине, а зависит только от скорости струи.
    Машина с приводом на колеса - та точно не взлетит, даже если крылья приделать, а самолет то?
    Ну прикинь сам - пусть самолет садится на транспортерную ленту которая движется с посадочной скоростью... Он что упадет? Хрен то! Сядет - только колеса крутиться не будут - их скорость уравняется с лентой.
    Обратный вариант - тоже не упадет, но колеса будут крутиться с удвоенной скоростью, как если бы он садился с посадочной скоростью вдвое большей.
    Взлет ничем не отличается - движение ленты в попутном направлении - колеса стоят самолет взлетает, во встречном он все равно взлетает, а колеса крутятся вдвое быстрее.
    Достаточно возражений или еще надо?

  • Еще если я плохо излагаю - пардон не преподаватель.
    Как уже писал раньше. Покрытие или ленту можно против направления взлета запустить с любой скоростью, которую выдержат шасси. Если они выдержат к примеру 600 км/час, а взлетная скорость 200, можно запустить ленту на 400 км/час. Общая скорость колес будет 600. И самолет назад не поедет. Его тяги хватит на преодоление силы трения в шасси, по любому, если хватает держать в полете такую махину. Если скрорость взлета около 200 значит скорость полета минимум 600 - 700.
    Жду возражений.

  • Да, действительно. Дело в том, что в данной ситуации самолет относительно земли не будет стоять на месте, а будет в любом случае набирать скорость, как бы не двигалась лента. Лента воздействует на колеса, а колеса в свою очередь на самолет и его скорость НЕ воздействуют. Самолет на них тоже. Получается, что скорость движения самолета относительно земли и скорость вращения колеса никак не связаны в этой ситуации. Самолет разгонится и полетит.
    Да, задачка. С первого раза не разберешься..))

  • Нет, ну если уж на то пошло, то странно, с одной стороны мы учитываем силу трения в колесах, которой в физике зачастую пренебрегаем, а с другой стороны берем идеальный транспортер, сила инерции которого значительно больше. Но если выкинуть невыполнимое условие вращения колеса, то задачка действительно имеет два решения в зависимости от системы измерения "скорости колеса самолета".

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Чем быстрее крутятся колеса - тем больше сила трения вращения колес.
    Это с чего вдруг?

  • Прочитай внимательно условия задачи.
    "Скорость ленты равна скорости движения колес относительно ленты!!!". И если реакция ленты идеальна, то самолет не сдвинится сместа.

    объсняю более понятно

    Прочитай мою стационарную ситуацию - с ней согласен? Если например расмотреть ТУ-154, то скорость ленты (или скорорость движения колес) будет больше 1000 м/c (300 оборотов колеса в секунду) и меньше 30000 м/c (10 тысяч оборотов в секунду). Я уверен что сила трения вращения колес при 10 тысяч оборотов в секунду будет больше, чем сила тяги турбин.

    Насчет самолета на попловках против течения пример неактуален по той причине, что скорость даже горных рек меньше 30 км в час. И для самолета который на воде развивает более 150 км/час такое течение не серьёзно. А вот если расмотрим лодку на воздушнем приводе (с темже пропелером прикрепленном с верху), которая максиум может развить 10 км/час (пропелер слабый), то на этой лодке ты не подымишься вверх по течению даже по Катуни.

    Теперь динамика:
    Опять таже ТУшка (у неё ускорение при начальном разгоне около 1g)
    (я думаю ты не будешь спорить с тем, что если лента начнет крутиться, при выключеном двигателе колес, то самолет поедет вмесле с лентой)
    Самолет включает турбины. Лента реагирует моментально и начинает двинаться в противоположную сторону с темже ускорением. И самолет остается наместе. А ускорение самолета относительно полотна удвоенное. Так как турбинам самолета пока пофигу на не серьезное трение колес то в следующий момент, он также толкаясь от водуха пытается ускорится относительно воздуха с первоночальным своим ускорением. Тоесть относительно ленты с тройным своим ускорением. Лента как всегда реагирует моментально и ускорение самолета относительно полотна уже учерверненое . В следующий момет умножить на пять, шесть, семь и так далее. Тоесть за доли секунд ускорение полотна ( или колес относительно полотна) достигнит такого, при котором вся сила турбин уходила на ускорение вращения колес.
    Черезез несколько секунд, при этом тостигнутом постояном ускорение скорость достигнит такой велечины, при которой уже нельзя будет пренибрегать "силой трения вращения колес". C этого момента ускорение полотна будет уменьшать до нуля. До тех пор пока скорость полотна не достигнит той при которой получается стационарная ситуация.

    Р/S Для тех кто собрался пренебрегать силий трения вращения. Предлагаю поискать в инете сколько инергии уходит на то чтоб расктутить круглую болванку прикрепленыю к оси на магнитных подшибниках до 10 тыс обототов в СЕКУНДУ и сколько инергии нужно чтоб поддерживать такую скорость вращения.

    Исправлено пользователем Bucha (07.08.03 12:22)

  • Ну если уж на то пошло, то тут можно учесть еще и аэродинамические законы: В частности, насколько я помню на таких скоростях уже просто на колесе будет образовываться "воздушная смазка", то есть прослойка воздуха снижающая трение и обеспечивающая взлет самолета. :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • В ответ на: Нет, ну если уж на то пошло, то странно, с одной стороны мы учитываем силу трения в колесах, которой в физике зачастую пренебрегаем, а с другой стороны берем идеальный транспортер, сила инерции которого значительно больше.
    Хорошо пусть транспортер не иделен. Пусть реагирует с запазданием на малые доли секунд и его ускорение максимум 19g. (на его где-нибудь под землей работают пара ракетоносителей )

    У самолета стартуещего с земли 1g.

    Тогда сначало самолет начнет двигаться относительно воздуха (земли) с ускорение в 1g. относительно ленсы с ускорением 20g.

    1g = 10м/(c^2)
    20g = 200м/(c^2)
    за 5 сек скорость ленты достигнит 1000 м/c
    ТУ за 5 сек не взлет - это точно. И проедет относительно земли 125 м.
    ну а дальше ускорение самолета относительно земли будет падать, потом ускорение относительно земли станет отрицательным и самолет остановится относительно земли.

  • Да согласен.
    Если приближаться к реальным моделям, то я думаю приерно так
    военый сверхзвуковой истребитель взлетит, даже если лента будет способна усорятся 50g ---- калеса будут проскальзывать, образуются воздужные подушки, лента будет нагнитать воздух и тд.

    Для пасажирских самолетов типа ТУ или ИЛа, я думаю что колеса не выдержат. Или лента не справится, короче он не взлетит по причине какой-нибуть аварии.(Если лента сломается то конечно взлетит)

    Ну а если взять древний кукурузник, то я думаю, такую ленту даже реально сделать. Так как лента моментально реагировать не сможет, то кукурузник пару метров успеет проехать. А дальше будет работать только на то, чтобы крутить калеса.

    ис

  • Добавлю к
    В ответ на: Для пасажирских самолетов типа ТУ или ИЛа, я думаю что колеса не выдержат. Или лента не справится, короче он не взлетит по причине какой-нибуть аварии.(Если лента сломается то конечно взлетит)
    Кроме поломки калес.
    самолет может развернуть , так как сцеплени с полотном калес не идельно одинаковое.
    Нагнитаемым воздухом вдоль ленты самолет может перевернуть.

    Что казается истребителя, то он на много устойчевее относительно воздуха, ну и маса его намного меньше.
    То есть для истребителя или лента не справится со своей задачей или колеса начнут проскальзывать относительно ленты. Можно сказать и так, что истребителю будет насрать на ленту также, как и самолёту на попловках на течение реки. А вот кукурузник не справится с лентой, точно также как и дохлая лодка на воздушном приводе с течением Катуни.

    P/S ну а

    Исправлено пользователем Bucha (07.08.03 13:29)

  • Буча я уважаю тебя как теоретика, только не надо ставить телегу впереди лошади.
    Мы можем брать силу трения и ускорения, реакцию ленты и так далее или не брать их совсем - это роли не играет. Не верится? Но это так.
    Здесь уже многие ребята поняли, что скорость колес или скорость ленты никак не влияет на силу тяги и следовательно на скорость самолета. Начальное условие, что скорость ленты будет равна скорости самолета говорит только о том, что в каждый момент времени колеса самолета будут крутиться ровно вдвое быстрее чем в том случае если бы лента стояла.
    Поставь самолет на ленту, привяжи его тросом за нос к постороннему объекту и запусти ленту со скоростью взлета - например 200 км/час.
    Что будет? Самолет стоит колеса крутятся со скоростью 200. Запусти двигатель и дай полную тягу.
    Что будет? Самолет оттолкнется от струи и поедет вперед с ускорением и на скорости самолета в 200 он взлетит. Колеса в момент отрыва будут крутиться 400.
    Ты в своих рассуждениях все время вяжешь колеса и тягу. Они НЕЗАВИСИМЫ.
    Сила трения в колесах на скорости 200 и 400 будет отличаться незначительно, так же как в машине на скорости 50 и 100 км/час. Там же подшипники вроде как.

    Про твою лодку. Лодка с мотором, которая отталкивается от воды и имеет крейсерскую скорость 10 км/час, конечно не сможет плыть против течения имеющего ту же скорость. А вот глиссер с воздушным винтом пойдет, ему на течение наплевать. А вот против ветра все наоборот. Лодка пойдет а глиссер нет.

    Так же с самолетом и машиной. Самолету похрен лента, а машине ветер (относительно конечно). Точки приложения силы у них разные. У машины лента, у самолета воздух.

  • >Точки приложения силы у них разные. У машины лента, у самолета воздух.
    А для реактивного, даже воздуха не надо, разве только в качестве окислителя горючки, но это уже проблемы двигателя а не самолета :-)

  • Не без воздуха нельзя, это ракета будет. Подъемной силы не будет.
    Самолет с пропеллером тоже взлетит, точка приложения силы та же самая - воздух.

  • В ответ на: Про твою лодку. Лодка с мотором, которая отталкивается от воды и имеет крейсерскую скорость 10 км/час, конечно не сможет плыть против течения имеющего ту же скорость. А вот глиссер с воздушным винтом пойдет, ему на течение наплевать. А вот против ветра все наоборот. Лодка пойдет а глиссер нет.
    прочитай внимательно про лодку 10км/час :
    Я написал что она отлкивается от воздуха (не знал что это Глисером называется) . Я говорил про глисер со слабым пропелером который максимум в стоячей воде может развить 10км/час. (или по твоему глисер может развить любую скорость. я прекрасно понимаю что нормального глисер скорость поболее значительно, поэтому и говорю про слабый глисер, к примеру на лодку поставить домашний винтилятор и запитать её от аккумулятора на 36 вольт) . Так вот в стоячей воде такой глисер (собраный в домашних условиях) поплывет, а против сильго течения ни куда он не поплывет.

    далее
    В ответ на: Начальное условие, что скорость ленты будет равна скорости самолета говорит только о том, что в каждый момент времени колеса самолета будут крутиться ровно вдвое
    Я уже тебе указывал на то чтоб ты почитал условия задачи внимательней --- лента развивет скорость не такую какую самолет развил относительно земли, а такую какую он развил ОТНОСИТЕЛЬНО ЛЕНТЫ!!!!

    В ответ на: Запусти двигатель и дай полную тягу.
    Что будет? Самолет оттолкнется от струи и поедет вперед с ускорением и на скорости самолета в 200 он взлетит. Колеса в момент отрыва будут крутиться 400.
    Тоесть то что ты описываешь про 200 и 400 это значит лента не удовлетворяет условиям задачи. Потому что в этом случае скорость ленты 200 а скорость самолета относительно ленты 400 -значит лента должна двигаться сокоростью 400. ты скажешь самолет все равно движется со корость 200 относительно земли тогда лета должна 600. Продолжает двигаться? 800, 1000, ....3600км/час (километр в секунду) ну и посчитай или посмотри в инете какая сила трения вращения трения при этом возникнет.

    В ответ на: Здесь уже многие ребята поняли, что скорость колес или скорость ленты никак не влияет на силу тяги и следовательно на скорость самолета
    Скорость колес влияет на силу трения , а сила трения напрвлена в противоположную строну. значит мешает набирать скорость самолюту под действием турбин, если сила трения большая а имено равна силе тяги турбин, то самолет будет стоять на месте.

    Взлетит ли самолет с обыкновенной асвальтированой полосы если у него будут здоровые квадратные колеса?
    Или лучше так- Взлетит ли тяжелый гидро-самолет на плоских широких попловках с шершавым покрытеем с обыкновенной асвальтированой полосы?
    Не взлетит по одной простой причине, что СИЛА ТРЕНИЯ его попловков об асфальт ему этого не позволит!!!

    А теперь внимательно почитай мои топики сверху где я приводил пример с лентой у которой не НЕИДЕАЛЬНАЯ реакция. Даже с такой лентой скорость вращения колес будет очень огромной уже через пять СЕКУНД !!! Ни один самолет не взлетит за пять секунд .
    Ну а если реакция ленты будет ИДЕАЛЬНА то самолет не сдвинется с места

    Исправлено пользователем Bucha (07.08.03 16:25)

  • Вообще-то глиссер - это лодка которая передвигается не в воде, а по воде, то есть за счет мощности двигателя и обводов корпуса при движении ее выталкивает на поверхность воды. Сила сопротивления движению при этом сильно уменьшается. Припеллер здесь совершенно не при чем.

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • Имено силе трения я и говорю .
    Если оно слабее силы тяги, то скорость будет набираться. Если сильнее то наоброт.

    А в верхних топика я показывал, что она будет офигительной уже через пару секунд при идеальной ленте или через пяток если лента у нас не идеальна

    Исправлено пользователем Bucha (07.08.03 16:47)

  • В ответ на: Буча я уважаю тебя как теоретика, только не надо ставить телегу впереди лошади.
    Мы можем брать силу трения и ускорения, реакцию ленты и так далее или не брать их совсем - это роли не играет. Не верится? Но это так.
    Здесь уже многие ребята поняли,
    Может предложишь голосованием решить этот вопрос?

    Вообще-то для уважения собеседника я думаю правильней не к "многим ребятам" оперировать, а искать какието утвержнения с какими ты не согласен, указывать на них и опровергать ( например как я сделал с 200 и 400 )
    Помоему в верхних моих топиках я расписал все подробно -- ищи изяны. Я понимаю, что легче отстаивать свою точку зрения не вникая в утверждения собеседника, а делая голословные какие- то утверждения типа
    В ответ на: Мы можем брать силу трения и ускорения, реакцию ленты и так далее или не брать их совсем - это роли не играет. Не верится? Но это так.

  • Гы, мне нравится это шоу :-) , в цирк ходить не надо…
    Говорят, что некоторые учатся на своих ошибках – проведи эксперимент (хотя бы мысленно)
    Ты стоишь на подвижном транспортере с крыльями за плечами, у тебя в руках конец веревки крепко привязанной к колышку в _земле_ далеко за пределами транспортера. Собравшись с силами, ты быстро-быстро руками начинаешь выбирать веревку на себя. Чего ногам-то делать? – да ничего, можно даже задом прижаться к транспортеру, он все равно уровняют скорости этих объектов наблюдения, а крылья оторвут тебя при достижении взлетной скорости.

  • Не кипятись! Ты прав. Если считать скорость ленты относительно самолета и ленты а не воздуха, то ты прав. Если взять ускорение самолета в полметра в секунду, то за первые две секунды самолет разовьет скорость относительно воздуха 1 м/с. А вот относительно ленты 2 м/с. Дальше относительно ленты будет факториал каждые 2 секунды. 2*4*16 и так далее. Если взять взлетную скорость 200 то есть около 50 м/с то самолету потребуется около 100 секунд разгона. То бишь скорость колес будет 50 в факториале. При таком ускорении колес имеющих определенную массу инерционный момент разгона колес даже без трения либо просто не даст взлететь либо порвет колеса как тузик грелку.
    Все верно.
    Но вот с лодкой пардон. Там скорость течения не зависит от скорости лодки и лодка с вентиляторм (не с винтом) попрет против течения даже если скорость струи вентилятора будет меньше скорости течения (конечно в том случае если сила сопротивления воды - то бишь трение воды об лодку) не будет превышать силу тяги вентилятора.
    Пример. Водных лыжников тренируют в бассейне где из труб вылетает вода под давлением (искусственное течение) и лыжник стоит на лыжах держась за трос. Если его толкать в спину с силой большей силы трения воды он двинется вперед.

    Исправлено пользователем Ritchie (07.08.03 17:42)

  • В ответ на: Ты стоишь на подвижном транспортере с крыльями за плечами, у тебя в руках конец веревки крепко привязанной к колышку в _земле_ далеко за пределами транспортера. Собравшись с силами, ты быстро-быстро руками начинаешь выбирать веревку на себя. Чего ногам-то делать? – да ничего, можно даже задом прижаться к транспортеру, он все равно уровняют скорости этих объектов наблюдения, а крылья оторвут тебя при достижении взлетной скорости.
    Во - во. Смотрел фильмы про ковбоев, когда связывают руки, к рукам веревку сядятся на лошадь и скачут во всю прыть.
    Так вот в этом примере можно провести следующие анологии
    земля --- лента
    контакт твоего пуза с землей -- сила трения
    лошадь и веревка по которой надо добраться до всадника ---- воздух от которого талкается самолет турбинами.

    как только всадник видит что ты подтягиваешся на руках он пришпоривает лошадь --- умная лента которая реагирует на движение самолета.

    итак:
    Если ты доберешься до всадника подтягиваясь на руках по веревке -- то ты тот самый военный истребитель, который ломая колеся и юлозя пузом по ленте умудрится взлететь.

    если раслабишься и будешь себя подтягивать чуть чуть для провормы -- будешь кукурузником.

    если будишь пытаться тянутся изо всех сил и откиниш копыта -- будешь ТУшкой или ИЛом который потерпит аварию на такой ленте.

  • В ответ на: Если взять ускорение самолета в полметра в секунду, то за первые две секунды самолет разовьет скорость относительно воздуха 1 м/с. А вот относительно ленты 2 м/с. Дальше относительно ленты будет факториал каждые 2 секунды. 2*4*16 и так далее.
    Ошибка в расуждениях :
    ускорения будут не уможаться , а складываться. Я это ксати описывал в верхних топиках.
    Только вот лента в описанной тобой ситуации сильно тормознутая ---пересматривает свою скорость один раз в секунду. Другими словами РЕАКЦИЯ ленты запаздывает на секунду. По такой ленте, я думаю, самолет успеет взлететь.

    А вот если лента будет реагировать за 0.01 секунду то ускорение за 1 секуду насуммируется 100 раз. Тоесть если самолет с ускорением "полметра в секунду на секунду " то лента через секунду будет иметь ускорение в 50 м/(cек*сек).
    Ну а если лента будет реагировать за 0.001?.....

  • Опять, двадцатьпять?!
    Нет и никогда не было связи земли и поверхности транспортера! Эти системы абсолютно независимы!!! Я попиваю коктейль лежа на транспортере, а заполошный ковбой разгоняет поверхность транспортера вместе со мной за тоненькую веревочку привязанную за мою левую заднюю. А уж дело крутой автоматики отследить за тем, чтоб не дай бог меня не колыхнуло и сохранило заданную ковбоем скорость :-)
    (ковбой скачет по земле, а не по транспортеру)

  • В ответ на: Опять, двадцатьпять?!
    Нет и никогда не было связи земли и поверхности транспортера! Эти системы абсолютно независимы!!! Я попиваю коктейль лежа на транспортере, а заполошный ковбой разгоняет поверхность транспортера вместе со мной за тоненькую веревочку привязанную за мою левую заднюю. А уж дело крутой автоматики отследить за тем, чтоб не дай бог меня не колыхнуло и сохранило заданную ковбоем скорость :-)
    (ковбой скачет по земле, а не по транспортеру)
    Читай внимательно условия задачи :
    транспортер твой движется в противоположную сторону от той в которую пытается взлететь самолет. По этому поверхность транспортера должна быть очень длинной (чтоб самолет с него не схехал или он не выехал из под самолета )..
    И для того что бы не связываться с транспортером десконечной длины я расматривую ленту типа конвеера или горизантального эксколатора. И эта лента реагирует и начинает крутится в противоположную сторону от той в какую собирается взлетать самолет.

    Так что аналог с кавбоем который тащит человека по земле правильный!!!

    Исправлено пользователем Bucha (07.08.03 19:03)

  • Ну вот, мой пикник в прериях испортил :-)
    Надо обратно к колесам возвращаться и разбирать куда напрвлены векторы скорости поверхности ленты, колеса и оси на которой крутится колесо. Или сам разберешься?
    >Так что аналог с кавбоем который тащит человека по земле правильный!!!
    Ага! только сей несчастный клево устроился в коляске на колесах и спокойно попивает джин с тоником :-)

  • В ответ на: Надо обратно к колесам возвращаться и разбирать куда напрвлены векторы скорости поверхности ленты, колеса и оси на которой крутится колесо. Или сам разберешься?
    на эту фразу я повторюсь тем что процитирую сам себя:

    В ответ на: В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Буча я уважаю тебя как теоретика, только не надо ставить телегу впереди лошади.
    Мы можем брать силу трения и ускорения, реакцию ленты и так далее или не брать их совсем - это роли не играет. Не верится? Но это так.
    Здесь уже многие ребята поняли,
    --------------------------------------------------------------------------------

    Может предложишь голосованием решить этот вопрос?

    Вообще-то для уважения собеседника я думаю правильней не к "многим ребятам" оперировать, а искать какието утвержнения с какими ты не согласен, указывать на них и опровергать ( например как я сделал с 200 и 400 )
    Помоему в верхних моих топиках я расписал все подробно -- ищи изяны. Я понимаю, что легче отстаивать свою точку зрения не вникая в утверждения собеседника, а делая голословные какие- то утверждения типа
    В ответ на:
    --------------------------------------------------------------------------------
    Мы можем брать силу трения и ускорения, реакцию ленты и так далее или не брать их совсем - это роли не играет. Не верится? Но это так.
    ----------------------------------------------------------------
    Так что я со всеми веторами наразбирался вдоль и поперек -- ищи мои предыдущие топики и читай внимательно , с чем не согласен говори.

    Насчет коляски -- можно говорить что мы пришли опять к самолеты, а про самолет см. выше.

  • Да Буча мы с тобой можем копья ломать долго. А задача то туфтовая, масло масляное.
    Прочти условие еще раз.
    Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
    подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
    вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
    условие не выполнимо в принципе, кроме случая если самолет стоит на месте привязанный а лента крутится. Вот здесь скорость движения полотна равна скорости вращения колес. Как только самолет двинется угловая скорость вращения колес будет по любому больше скорости ленты, скорость самолета и ленты сложатся и увеличивая скорость ленты ты увеличишь угловую скорость колес - подстройка невозможна

  • 1. Давай рассмотрим систему: КОЛЕСО+ПОВЕРХНОСТЬ(транспортер) (К+П) по которой катится колесо.
    Относительная скорость между точками поверхности колеса и горизонтальной поверхностью =0 (скольжение отсутствует) =>относительно оси колеса - точки поверхности перемещаются с некоторой скоростью -V, или наоборот, относительно точки на поверхности - ось колеса перемещается со скоростью +V. Т.е. при любых скоростях выполняется условие _относительного противоположного направления и равенства скоростей перемещения оси колеса и точек поверхности_.
    2. Добавим к системе (К+П)+Земля
    А) Относительное перемещение этих систем относительно оси колеса =Vo
    Скорость оси колеса относительно Земли Vк=Vo,
    Скорость точки поверхности относительно Земли Vп=Vо-V
    Относительная скорость К-П -> Vк-Vп= Vo-(Vо-V)=V (удовлетворяет п.п1)
    Б) За счет внешних сил придадим оси колеса некоторую скорость v относительно Земли.
    Скорость оси колеса относительно Земли Vк=Vo+v,
    Скорость точки поверхности относительно Земли Vп=Vо-V
    Относительная скорость К-П -> Vк-Vп= (Vo+v)-(Vо-V)=v+V т.е колеса стали крутиться чуть-чуть быстрее и относительная скорость выросла на v (п.п1 так же удовлетворяется)
    В) Частный случай
    V=0, Vo=0 – стартуем с поверхности земли.
    Добавим колесу скорость v
    Относительная скорость К-П -> Vк-Vп= v (п.п1 удовлетворяется)
    -----
    и нафига все это я писал ?! :-) п-о-л-е-т-е-л-и-и-и…
    Эх, в прошедшие выходные 3метровый RC планер разбили, жалко :-(

  • Ну Серега ты даещь стране угля!!!
    Формул черт ногу сломит.
    Читай внимательнее:
    подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес была равна скорости полотна
    Короче это задача на развод кроликов.
    Так как колесо касается полотна, то при неподвижной оси колеса скорости полотна и колеса равны (оно же не прокручивается).
    Если самолет стоит и полотно стоит - имеем частный случай (скорости равны 0, тоесть равны).
    Если самолет стоит, а полотно едет - скорости колес и полотна также равны.
    Все - только в этих случаях скорости колес и полотна могут быть равны.
    Как только ты двинешь ось, а по условию задачи она должна двинуться отосительно полотна, чтобы самолет взлетел, скорости вращения колес и полотна станут разными. Скорость колес станет больше если полотно идет против взлета (условие задачи) или меньше если по взлету(обратный вариант - при скорости полотна относительно земли равной скорости самолета относительно земли скорость колес равна 0)
    А так как по условию задачи самолет должен взлететь, то при движении оси условие будет невыполнимым.

  • Да, я все это понимаю :-)
    Но наш "современный" Русский язык чистотой не блещет :-( и что имел в виду "затейник" под выражением _скорость вращения колес_ при сравнении со скоростью линейного перемещения, стоит только догадываться и строить предположения, т.к. размерности у этих величин РАЗНЫЕ

  • Да нет, я понимаю тут имелась ввиду линейная скорость в точке соприкосновения, которая равна угловой скорости умноженной на радиус колеса.Но здесь это роли не играет, так как точки соприкасаются и при неподвижной оси линейные скорости колеса в точке соприкосновения и линейная скорость лены в этой же точке равны.

  • В ответ на: Оно имеет систему управления, которая отслеживает и
    подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость
    вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.
    Именно об этом я и говорил -- лента должна сделать все возможное чтоб самолет относительно земли не сдвинулся.

    В ответ на: условие не выполнимо в принципе, кроме случая если самолет стоит на месте ....
    ....стоит на месте отонсительно земли(воздуха), а лента (колеса) может крутиться

    Да, абсолютно, верно. По условию задачи именно это и вытекает.

    Это все выполняется для "стационарной ситуации", которую я описывал в самом первом моем топике (Кстати его я написал для того чтоб показать что ленте не требуется развивать скоростей близких скоростям света ).

    "Динамичической ситуации".( Под словосочитанием "динамичической ситуации" я имею ввиду промежуток времени между моментом включения турбин и моментом когда наступает стационарная ситуация)
    Но для "динамичической ситуации", тот факт, что лента не позволит самолету сдвинутся сместа относительно земли означает что лента имеет ИДЕАЛЬНУЮ РЕАКЦИЮ!!! (Динамическая ситуация тоже описана в самом первом моем топике)

    короче в двух словах :
    Если лента имеет ИДЕАЛЬНУЮ РЕАКЦИЮ,
    Если мы пренебригает силой сопротивления нагнитаемого лентой воздуха
    То
    для "Динамичической ситуации" сила турбин будет уходить на то, чтоб РАСКРУТИТЬ калеса.
    для "Стационарной ситуации" сила турбин будет уходить на то, чтоб КРУТИТЬ калеса.

    Ну а в последующих топиках я расматривал ЛЕНТУ С НЕИДЕАЛЬНОЙ РЕАКЦИЕЙ (запоздание на 0.1 сек); отвлекался на разные анологии: на лодки, на ковбоев; пытался прикинуть создание такой ленты в реальных условиях; оценивал навскидку как поведут себя разные самолеты на этой РЕАЛЬНОЙ ленте.
    Можешь если не лень перечитать:)

    P/S кроме того внимательно вчитывался в чужие топики стараясь найти ошибки в расуждения ( возможно и в своих, еслиб автор был прав ), и если находил, то сторался покоррекнее о них сказать. Но остоваться корректным быват трудно, так что прошу прощение если где то "покипятился" :улыб:

  • И что это меняет? направления этих скоростей совпадает в любом случае, что при вращении колеса что в покое и относительная скорость этих точек всегда =0

  • >лента должна сделать все возможное чтоб самолет относительно земли не сдвинулся.
    Не правда Ваша! Нигде об этом не говориться!
    _чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна_
    Надеюсь, мы тут с Ritchie договорились, что речь идет об угловых скоростях на поверхности колеса и плоскости, а они равны всегда, когда колесо катится по поверхности. Условие выполняется всегда! (при отсутствии скольжения)

  • В ответ на: _чтобы скорость вращения колес самолета была равна скорости движения полотна_
    Конечно же фраза не коректна , что точно вами подмечено.

    В ответ на: Надеюсь, мы тут с Ritchie договорились, что речь идет об угловых скоростях на поверхности колеса и плоскости
    я не совсем понимаю его фразу линейная скорость в точке соприкосновения, которая равна угловой скорости умноженной на радиус колеса

    Я же при приоброзовании угловой скорости к линейной использовал следующю формулу: 1об/сек =(2*p *r) м/сек, где r - радиус , p - число пи .
    Почему именно так? Да потому что "скорость вращения колеса" с линейной точки зрения, корректнее всего трактовать, как моментальная линейная скорость произвольной точки поверхности колеса относительно оси колеса.
    Тоесть ни что иное как скорость оси колеса(или самолета) относительно полотна (если нет скольжения, как верно вами подмечено )

    Если же вы предлогаете по другому трактовать условия, то задача для меня становится не интересна , потому что она становится очевидной. Хотя она очевидна и при моей трактовке условия.

  • >моментальная линейная скорость произвольной точки поверхности колеса относительно оси колеса
    ...продолжай... Еще нас интересует не любая точка поверхности колеса, а та, которая контактирует с поверхностью по которой это колесо катится. И относительно той же оси колеса любая точка поверхности имеет ту же самую скорость и направление.
    У нас же в задаче не равенство скоростей оси и поверхности (там даже написано что они перемещаются навстречу друг-другу), а равенство мнгновенной угловой скорости колеса и поверхности в точке контакта.
    >то задача для меня становится не интересна , потому что она становится очевидной.
    Ты не прав! Очень интересная задача, т.к. позволяет по новому взглянуть на очевидные вещи.

  • Нда... а у нас вечерние школы интересно есть? Видно в школе физику кто-то не учил:улыб:

    Вот представьте себе такую картину - летит по воздуху самолёт, летит себе и летит. И какая разница в какую сторону и с какой скоростью у него колёса крутятся? :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • Здесь обсуждают не самолет, а как колесо катится? :-)

  • В ответ на: я не совсем понимаю его фразу линейная скорость в точке соприкосновения, которая равна угловой скорости умноженной на радиус колеса

    Я же при приоброзовании угловой скорости к линейной использовал следующю формулу: 1об/сек =(2*p *r) м/сек, где r - радиус , p - число пи .
    Почему именно так? Да потому что "скорость вращения колеса" с линейной точки зрения, корректнее всего трактовать, как моментальная линейная скорость произвольной точки поверхности колеса относительно оси колеса.
    Если же вы предлогаете по другому трактовать условия, то задача для меня становится не интересна , потому что она становится очевидной. Хотя она очевидна и при моей трактовке условия.
    Буча. Линейная скорость любой точки поверности колеса равна угловой скорости умноженной на радиус. К примеру 1 об/сек умноженный на 1 м будет равен 1м/сек.
    Твое 2пиR это длина окружности из геометрии и сюда не относится.
    Направление этой линейной скорости направлено по касательной к окружности и перпендикулярно радиусу, поэтому в точке касания колеса и ленты направления линейных скоростей совпадают или противоположны.
    Вообще реакция ленты и все остальное если брать условие задачи как оно есть не имеют значения.
    По любому при малейшем движении оси - условие нарушится.
    А вот если изменить условие как ты писал, что скорость ленты будет подстраиваться под скорость самолета (то есть оси колеса)относительно ленты - тут прикольнее вариант, но тоже ни хрена сложного.
    Лента ничего не сможет подстроить так как жестко связана с колесом, а на ось колеса действует тяга самолета.

  • Буча пардон был не совсем точен.
    Твое 2пR к делу относится, но только когда считаешь скорость оси относительно угловой скорости колеса.
    Vosi=2PiR/t

  • 1.
    >в точке касания колеса и ленты направления линейных скоростей совпадают
    Да. Соответствует условию качения колеса и условию задачи
    >или противоположны
    Нет. Противоречит условию качения колеса
    2.
    >Как только ты двинешь ось, а по условию задачи она должна двинуться относительно полотна, чтобы самолет взлетел, _скорости вращения колес (мнгновенная угловая скорость поверхности колеса) и полотна станут разными_
    Приплыли :-( ,это за счет чего они станут разными??? Они просто одновременно увеличатся , но по величине будут равны!
    3.
    >Vosi=2PiR/t
    Vosi=2PiR*N, где N-скорость вращения колеса (обороты/сек,мин,час…)
    Vosi - относительно поверхности качения

  • В ответ на: 1.
    Как только ты двинешь ось, а по условию задачи она должна двинуться относительно полотна, чтобы самолет взлетел, _скорости вращения колес (мнгновенная угловая скорость поверхности колеса) и полотна станут разными_
    Приплыли :-( ,это за счет чего они станут разными??? Они просто одновременно увеличатся , но по величине будут равны!
    Алё гараж.
    Серж. И как это они увеличятся одновременно? Линейная скорость полотна в точке касания постоянна (предположим) - линейная скорость колеса в точке касания при неподвижной оси - равна скорости полотна (другого просто не может быть, они же касаются).
    И вот теперь ты двинешь ось относительно полотна. Что получится? Движение оси увеличит (уменьшит)угловую скорость колеса (по направлению ленты или против). Когда ось двинется колеса приобретут дополнительную угловую скорость, соответственно и дополнительную линейную в точке касания.
    То бишь равности линейных скоростей ленты и точки касания колеса - сразу кирдык.

  • >Когда ось двинется колеса приобретут дополнительную угловую скорость, соответственно и дополнительную линейную в точке касания.
    Да
    >То бишь равности линейных скоростей ленты и точки касания колеса - сразу кирдык.
    Нет. Относительно оси, точки поверхости так же приобретут ту же самую скорость, они же касаются!
    Возьми стакан (пустой) и покатай по столу, а затем наполни его горячительным напитком и выпей за благополучный взлет самолета :-)

  • Да выпить то базаров нет, легко.
    Токи ты скорость ленты считаешь относительно оси колеса что ли? Тогда лента может вооще стоять и ее скрость относительно оси будет равно скорости оси относительно ленты, ты про это что ли?
    Опять масло масляное. Но и в этом случае линейная скорость колесьев будет или больше или меньше.

  • >Токи ты скорость ленты считаешь относительно оси колеса что ли?
    Наоборот, скорость оси колеса относительно поверхности ленты.
    Прибавь скорость перемещения ленты и ты получишь: скорость оси колеса и поверхности ленты, относительно земли.
    Осталось только за счет внешних сил придать дополнительную скорость оси колеса относительно земли и взлететь.

  • Весело почитать Ваши перлы. На нестандартную задачу нужно применять нестандартные решения. Попробуем?
    Немного отступления от темы или сразу в тему (кто как поймет :спок:). Вы знаете, что аэродромы занимают огромные территории? А для таких стран как Япония, Корея (Южная), Китай это же сколько тон не выращенного риса (выращивают они его чуть ли не в центре мегаполисов)? А еще есть авианосцы, вот недавно американцы «Рэйгона спустили на воду». Так он 300 метров в длину, это же сколько металла и денег? А еще вбухивают суммы в зеленых рублях самосвалами на то, что бы спроектировать и построить вертикального взлета самолетики.
    А вот теперь ставят такую ленточку. Ну, пусть она будет размером 300 метров, а не несколько километров. Экономический эффект каков будет (это вопрос к экономистам)? Буржуй, он, знает толк в деньгах. Да, а если лена маленькая, то и мобильной может быть. И не пришлось бы амерам аэропорт в Багдаде брать по несколько раз. Они бы его измором.

    Ладно, не знаю я ответа на вашу загадку. Колитесь уж … :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!:

  • ха-ха, от этой задачки уже пол-Москвы и Питера на ушах стоит. Ну вот и до нас добралось:улыб:

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;


  • в задаче движутся колеса самолета и дорожка, воздух - в покое, силы тяги не создается, так что не взлетит

    Это типа двигатель забыли включить?

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;


  • >> таким образом, чтобы скорость
    вращения колес самолета была равна скорости движения полотна.

    Совершенно непонятно, что здесь сказано. Что такое скорость вращения колес самолета ? Если это линейная скорость точки на ободе, то относительно чего она дается - самолета или земли ? То же о скорости полотна. IMHO, потому народ и путается.

    А еще, кроме того, скорость колеса (угловая) и скорость движения полотна транспортера - в разных размерностях. Как же их сравнивать-то?

    who | grep -i blonde | date; cd ~; unzip; touch;
    strip; finger; mount; gasp; yes; uptime; umount;

  • Прикольно это все читать...
    Давайте определимся что использует самолет для взлета. (Пример о беговой дорожке отпадает - так как самолет не отталкивается от земли). Раз так то самолет просто кидает винтами воздух за себя. Так возникает разгонная сила( Для разбега по взлетной полосе он крылья не использует - они включаются в работу когда уже есть достаточная скорость). А чем эту силу скомпенсировать что-бы он остался на месте?

    А компенсации то нет. Внимательно рисуем все силы. Раз колеса шасси движутся без проскальзывания - значит к ним ни каких сил не приложено. Следовательно по такой дорожке самолет будет разбегаться, а как наберет скорость оторвется от земли.

    Меня смущает например эта идеальная дорожка (все равно таких не бывает). Пусть она малек запаздывает. Тогда самолет потихоньку разгоняется. Колеса крутятся все быстрее и быстрее. А если самолет теперь выключил двигатели и катится с постоянной скоростью относительно земли. А колеса то крутятся все быстрее и быстрее. Ужас ведь за ограниченный промежуток времени колеса завращаются со скоростью больше скорости света( точнее точка на поверхности колеса). А теперь переходим к пределу.

    Самолет врубает движки...
    И колеса уже крутятся с бесконечной скоростью. А чего не бывает. Тут можно вспомнить парадокс Зенона(Про черепаху и Геракла). Надо не скорость колес рассматривать как отправную точку, а время. Идеальность системы необходимо нарушить(чтобы бесконечных результатов не получалось).

    Вот наверное и все что сказать хотел!

  • >А чем эту силу скомпенсировать что-бы он остался на месте?
    Сам придумал, да? Об этом в "задачке" ничего не сказано.

  • В ответ на: А компенсации то нет. Внимательно рисуем все силы. Раз колеса шасси движутся без проскальзывания - значит к ним ни каких сил не приложено. Следовательно по такой дорожке самолет будет разбегаться, а как наберет скорость оторвется от земли.
    А сила трения вращения (качения) - у тебя что, подшибники идеальны?

    В ответ на: А колеса то крутятся все быстрее и быстрее. Ужас ведь за ограниченный промежуток времени колеса завращаются со скоростью больше скорости света( точнее точка на поверхности колеса).
    Опять, блин скорости света.
    Для тех кто собрался пренебрегать силий трения вращения. Предлагаю поискать в инете сколько инергии уходит на то чтоб расктутить круглую болванку прикрепленыю к оси на магнитных подшибниках до 10 тыс обототов в СЕКУНДУ и сколько инергии нужно чтоб поддерживать такую скорость вращения.

    Вообще, то топики темы пошли по второму кругу. Может прежде чем вступать в дискусию стоит ознокомится " со всем списком, пожалуйста".

    Были, расмотрины ленты с ИДЕАЛЬНОЙ реакцией и с запаздывающей, и с ограниченной мощностью.

  • Скорость самолета относительно неподвижного воздуха тоже равна 0. Соответственно он не взлетит.

  • Буча. Тебе то за каким вся эта дискуссия?
    Ты ж это уже прошел.
    Я посмотрел эту задачу, ее решали на авиационном форуме где то.
    Туфта все это, условие некорректное - точки отсчета не определены, скорости в разных размерностях.
    Все остальное только наши допущения.
    Ты можешь до умопомрачения расчитывать реакцию ленты, инерцию колеса и т.д.
    Но главное условие задачи, равентство скорости вращения колес и скорости движения ленты не выполнишь.
    Движение ленты то относительно чего считаешь? Земли или самолета?
    Скорость вращения колес у тебя линейная или угловая? и относительно чего ленты или земли?
    Да при любом раскладе равенство линейных (чтоб размерность была одной) скоростей колеса и ленты в точке касания определяется неподвижностью оси колеса.
    Фраза - лента подстраивает скорость колес это бред для того чтобы сбить с толку.
    Если ты мне объяснишь как ты сможешь уравнять скорость ленты с колесами в принципе, я с ниму шляпу и поверю в бога.

  • В ответ на: Если ты мне объяснишь как ты сможешь уравнять скорость ленты с колесами в принципе, я с ниму шляпу и поверю в бога
    Все просто либо самолет(ось колеса) неподвижна относительно земли, либо проскальзование калес относительно ленты (в описаных ранее мною моделях, случай проскальзывания подходит истребителю).

  • взлетит.. экпипенисуально.. так как движение взлетной полосы не влияет на скорость движения самолета. колеса будут у самолета лишь в два раза быстрее крутиться, чем если бы полоса не двигалась.).. хе-хе.. а вот теперь скажите мне, у самолета ведущие колеса передние или задние?.)))
    круто.. сначала самолет с помощью колес разгоняется, потом, когда взлетает, включает двигатели и летит.)..

  • В ответ на: круто.. сначала самолет с помощью колес разгоняется, потом, когда взлетает, включает двигатели и летит.)..
    Диагноз: Храническое нежелание читать все топики темы.
    Рецепт: @#$%^ не излечим.

  • была прочитана задача.) в данном топике она важнее.

  • В ответ на: так как движение взлетной полосы не влияет на скорость движения самолета. колеса будут у самолета лишь в два раза быстрее крутиться, чем если бы полоса не двигалась.)..
    Это ты молодец. Догадался.
    Токи задачку читай по буковкам, и смысел уловишь.
    ПОДСТРАИВАЕТ СКОРОСТЬ ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС РАВНОЙ СКОРОСТИ ПОЛОСЫ.
    А пока самолет на полосе и не летит, то на колесо воздействуют скорость оси колеса (самолет то разгоняться типа должен)увеличивая угловую скорость колеса и скорость полотна.
    Поэтому как полотно не крути - самолет то взлетит, ему пофиг, только условие задачи не будет выполнено. Полотно не подстроит скорость вращения колес равной скорости полотна, вот и все.
    Это ж задача, а не изобретение.
    Если условие задачи не выполнено, значит задача не решена. (А самолет улетел).

    Ну есть еще Лобочевские у которых параллельные прямые пересекаются?

  • Еще скажи, что я не прав:
    "когда я сажусь в авто и трогаюсь с места, то дорога подстраивается под скорость вращающихся колес" :-)

  • В ответ на: Еще скажи, что я не прав:
    "когда я сажусь в авто и трогаюсь с места, то дорога подстраивается под скорость вращающихся колес" :-)
    Извини Серега, как говорится Платон мне друг, но истина дороже.
    Что под что подстраивается?
    Скорость дороги равна НУЛЮ. Но скорость вращения колес нулю не равна - не правда ли?
    Скорость движения взлетки в задаче поди не от самолета считается, а от земли.
    Иначе вообще никакого смысла нет.

  • Но в каждый момент времени у колеса есть неподвижная точка, скорость которой относительно дороги равна нулю. :ха-ха!:

    "Право же, взрослые - очень странные люди" А.де Сент-Экзюпери

  • >Иначе вообще никакого смысла нет.
    Нет в этой задаче никакого "тайного" смысла. Все просто и очевидно. Свободно оперируя точками отсчета (наблюдения) за тривиальными процессами движения обьекта, автор навел "тень на плетень" и закружил прямолинейно мыслящие мозги наших сограждан. :-)

  • Задача - проще не куда. При чем тут колеса и полотно. Это второстепенная система. Самолет взлетает за счет упора винта и подъемной силы на крыле. А обут он может быть хоть в лыжи или валенки. И не взлететь он может только при не хилом встречном потоке воздуха. Это как плыть против течения (гы! на роликовой доске, которая катится по дну и ля-ля (далее по условию задачи)).

    Исправлено пользователем kayf (12.08.03 18:37)

  • В ответ на: Но в каждый момент времени у колеса есть неподвижная точка, скорость которой относительно дороги равна нулю. :ха-ха!:
    Конечно. Верняя точка колеса движется относительно дороги, а нижняя точка колеса стоит относительно дороги. Только Господа,Ричи прав в одном, в задаче говорится о скорости вращения колес и скорости движения взлетной полосы.
    А раз колесо в момент своего движения имеет угловую скорость так как центр колеса находится в движении, то эта скорость не равна нулю соответственно линейная скорость любой точки колеса тоже не равна нулю. Но скорости полотна и колеса будут равны только если центр колеса будет стоять, а полотно ехать.

    Не доверяй очевидному, верь в невозможное.

  • Ох, давненько я не заглядывал, потому так поздно и отвечаю...
    Если бы была ТОЛЬКО эта сила, то колесо действительно никуда бы не двигалось, а исключительно вращалось - учите физику. А Ваш пример - невнимательное прочтение моего текста - сила, приложенная к ободу колеса связана с поступательным движением исключительно через трение в оси. если компенсировать это трение противоположно направленной силой (небольшой, кстати), то колесо будет вращаться, но поступательного движения не будет.
    Жаль, картинку нельзя нарисовать....

    Жисть удалась!

  • Круто... Сразу видно - теоретик, не то что мы, прикладники...:улыб:

    Жисть удалась!

  • Истину глаголешь!!! Именно то, что я пытался доказать, но почему-то никто не мог согласиться...

    Жисть удалась!

  • Сейчас вот гуляю по интернету.
    Эта тема буквально повсюду... К чему бы это?
    Кто-то изобрёл новый метод писания дипломных? .))

  • В ответ на: Сила трения вращения калёс = сила турбин
    Интересно, где Вы такие колеса возьмете? Или двигатели... Нет, в модельке так может быть, но в нормальном самолете мощность двигателя просто несравнима с трением, разве что на заблокированных шасси...

    Жисть удалась!

  • Почитайте пожалуйста внимательнейшим образом условия задачи - лично я нашел только одно условие движения ленты, а именно - скорость ее движения равна скорости ВРАЩЕНИЯ КОЛЕС, а отнюдь не скорости самого самолета.

    Жисть удалась!

  • В ответ на: Скорость самолета относительно неподвижного воздуха тоже равна 0. Соответственно он не взлетит.
    С чего ето она равна нулю? Или сила, приложенная к телу, не вызывает его перемещения?

    Жисть удалась!

  • Мда... а вот кто нибудь объяснит мне, почему же в эксперименте самолет взлетел, хотя скорость движения полотна была выше, чем скорость движения самолета относительно неподвижного объекта?:улыб:

    Жисть удалась!

  • В ответ на: Мда... а вот кто нибудь объяснит мне, почему же в эксперименте самолет взлетел, хотя скорость движения полотна была выше, чем скорость движения самолета относительно
    неподвижного объекта?:улыб:
    да потому, что скорость полотна была ниже, чем скорость вращения колес. Если бы она была равна, колеса стояли бы на месте, а если бы была выше - двигались бы назад. А про скорость полотна в сравнении со скоростью самолета в условии ничего не говорилось.

  • А вот что самое интересное, что время взлета не зависело от скорости полотна - что двигалось, что стояло...

    Жисть удалась!

  • В ответ на: А вот что самое интересное, что время взлета не зависело от скорости полотна - что двигалось, что стояло...
    В этом как раз ничего интересного нет - так и должно было быть. Вот если бы оно двигалось с постоянным ускорением...

  • > Народ !
    Читайте внимательно условие задачи!
    1
    >Покрытие может двигаеться против направления взлета самолета.
    Т.е. ось колеса МОЖЕТ перемещаться относительно поверхности на которую это колесо опирается (не Земли, а ПОВЕРХНОСТИ транспортера!)
    2
    > Оно имеет систему управления, которая отслеживает и подстраивает скорость движения полотна таким образом, чтобы скорость вращения колес самолета была равна СКОРОСТИ ДВИЖЕНИЯ ПОЛОТНА…
    ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?
    А) Относительно земли
    Ну тогда самолет взлетит с заблокированными колесами или на лыжах, а “колеса” останутся в кармане у пилота и при этом даже вращаться не будут :-)
    Но, данное предположение противоречит условию задачи, т.к. колеса НЕ ВРАЩАЮТСЯ ->”Самолет СТОИТ на взлетной полосе”- начальная скорость =0 и в данном условии нет ни одного слова про ЗЕМЛЮ
    Б) Относительно угловой скорости точек поверхности колеса
    Т.е. скорости поверхности КОЛЕСА и ПОВЕРХНОСТИ ЛЕНТЫ в точке касания равны (колесо катится без проскальзывания и все!)
    Спокойненько взлетаем и на подвижный транспортер – наплевать :-)

  • В ответ на: > ОТНОСИТЕЛЬНО ЧЕГО?
    А) Относительно земли
    Ну тогда самолет взлетит с заблокированными колесами или на лыжах, а “колеса” останутся в кармане у пилота и при этом даже вращаться не будут :-)
    Но, данное предположение противоречит условию задачи, т.к. колеса НЕ ВРАЩАЮТСЯ ->”Самолет СТОИТ на взлетной полосе”- начальная скорость =0 и в данном условии нет ни одного слова про ЗЕМЛЮ
    Б) Относительно угловой скорости точек поверхности колеса
    Т.е. скорости поверхности КОЛЕСА и ПОВЕРХНОСТИ ЛЕНТЫ в точке касания равны (колесо катится без проскальзывания и все!)
    Спокойненько взлетаем и на подвижный транспортер – наплевать :-)
    Ага. Только скорость вращения колес при движении оси и скорость точек колеса не одно и то же.
    Когда колесо катится без проскальзывания линейная скорость обода в точке касания относительно земли (или ленты) равна нулю, а угловая та скорость этой же точки нулю не равна (линейная скорость обода в точке касания относительно центра колеса продолжает быть равной угловой скорости умноженной на радиус), колесо то крутится. А в задаче как раз скорость вращения колес, а не скорость точки касания колеса относительно ленты.
    Я ж говорю туфта задача, точек отсчета нет.
    Скорость вращения колес можно привести в размерность скорости ленты только умножив угловую скорость колеса на его радиус (то есть рад/сек, что равно 2 пи оборотов колеса в секунду умноженное на радиус колеса в метрах). И эта скорость (в метрах в секунду) будет РАВНА скорости движения ленты в (в метрах в секунду), только в ОДНОМ случае если центр колеса стоит на месте. Так как в этом случае лента будет двигать колесо со своей скоростью.
    Как только к угловой скорости колеса добавится движение оси, то есть движение самолета, колеса станут вращаться еще быстрее. То есть равность скоростей ленты и линейной скорости точек колеса зависящей от угловой скорости колеса относительно центра колеса нарушится неминуемо. И чем больше будет скорость самолета тем больше прибавится угловой скорости.
    Кстати скорость вращения - это скорость которая всегда расчитывается относительно центра колеса, а не земли, луны или ленты.
    Так и есть в условии задачи. Скорость вращения колес. Они вращаются относительно ЦЕНТРА колеса. Вращаться относительно полотна они не могут, двигаться да, но не вращаться.

  • Они вращаются относительно ЦЕНТРА колеса.
    Проведи перпендикуляр из оси колеса к поверхности, он пересечет точку касания плоскости с поверхностью колеса.
    1.Колесо стоит:
    Все скорости =0.
    2.Сдвинули колесо:
    Сдвинулся весь перпендикуляр, появилась скорость перемещения поверхности относительно оси и появилась такая же угловая скорость точек поверхности колеса. Нас не интересует направление угловой скорости отдельных точек колеса (векторная величина), а интересует ее абсолютное значение.

  • Люди, вы чиво тупите!
    Не взлетит такой самолет никогда!!!
    Можно вообще тогда убрать ленту, поставить самолет на опору сделать привод на шасси и запустить, и трения не будет совсем, так как колеса в воздухе будут крутиться, только это ничего не изменит!! Как стоял самолет так он и будет стоять! Это же очевидные вещи.
    А если говорить про вертикальный влет, то это уже будет не самолет, а вертолет (для винтовых двигателей). Реактивные же самолеты при вертикальном взлете толкаются о землю или о воздух, точка опоры нужна в любом случае. Что за чушь придумывать такую задачу она не то что решения, просто смысла никакого не имеет.

  • Давно ясно, что самолет будет двигаться относительно полосы, независимо от скорости её вращения и улетит. Но тогда не выполняется условие задачи.

    Поэтому те, кому дороже бесприкословное соблюдение условия задачи, пусть считают, что он не взлетит.
    Кому дороже техническая реализация эксперимента, пусть считают, что взлетит.

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • Может кто-нить еще разъяснит поплывет ли парусный корабль если на него установить венитилятор, который будет дуть на паруса?:)))))) :ха-ха!:

  • В ответ на: Давно ясно, что самолет будет двигаться относительно полосы, независимо от скорости её вращения и улетит. Но тогда не выполняется условие задачи.
    Может прокоментируешь почему это он будет двигаться? В рамках условия "Убойной задачи 2..."

    Убойная задачка 2 ...

  • В ответ на: Может прокоментируешь почему это он будет двигаться?
    Потому-что для этого лента должна быть разогнана до бесконечной скорости, что технически невозможно.

    Поэтому для тех, кто считает что бесконечная скорость существует - самолёт не взлетит.
    :хехе:Кто так не считает, для того взлетит.:хехе:

    Автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы...

  • Сережа я не понял что ты хотел сказать.
    Колесо может вращаться на месте или катиться по поверхности скорость вращения все равно будет считаться как число оборотов колеса в единицу времени. При чем здесь перпендикуляры? Вращение оно и в африке вращение. Вот скорость разных точек колеса относительно земли если оно катится будет различным, но эб этом в задаче не говорится. Там скорость вращения и только.
    Поэтому весь трудовой народ и извращается пытаясь найти точки отсчета для уравнивания величин разных по природе. Скорость вращения колес и скорость полотна. Одна в оборотах (радианах)в минуту (секунду), другая в метрах (километрах) в минуту (секунду).
    А уровнять можно только найдя линейную скорость любой точки вращающегося колеса. Причем относительно оси, то есть центра, так как по условию берется именно скорость вращения.
    Именно поэтому условие задачи не выполнимо в принципе, т.к. при движущейся оси и контакте колеса с полотном, линейная скорость любой точки колеса выраженная через скорость вращения (угловую скорость) будет больше скорости полотна, которое по условию задачи движется против взлета.
    А самолет то взлетит - ему пофиг на условие задачи.
    Только система подстройки сойдет с ума, так как устыдится своей неспособности уравнять скорость вращения колес и скорость ленты.

  • OK!
    Этого вполне достаточно, отстал... :-)
    Как там было в начале?-
    "В НАЧАЛЕ БЫЛО СЛОВО И СЛОВО БЫЛО..."
    а потом начался бардак :-)

  • Гдето была еще прикольная задачка про курицу и яйцеклетку, кто кого старше.

  • А у меня где-то валяется задачка Архимеда какому-то тогдашнему математику, на предмет его компетенции в вопросах числовых вычислений. Опасаюсь что не у каждого компа хватит мозгов ее решить :-)

  • Не! Ну ею на фиг. Тут с колесьями и лентами весь инет загадили.
    Брэйк. Релакс.

Записей на странице:

Перейти в форум