Погода: −7 °C
19.045...7облачно, без осадков
20.048...10ясная погода, без осадков
  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    А какая там нация - австралопитеки?:улыб:
    Шучу.
    У них национальность на уровне общности народов, приехавших покорять Америку.
    Это сильно отличается от ситуации в европе и азии.
    Особенно в Азии.
    Особенно гордые горные народы, для которых аллах решает что им одевать и что есть... :dry:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: вы же выдвинули тезис, вы и обоснуйте. а я уж объясню почему ваше обоснование чушь собачья.
    Шорцы, так таки я и обосновал сразу же в том же тезисе (выделено):
    1) Любое государство основано на насилии, иначе бы оно перестало существовать.
    2) Любое государство в той или иной форме проповедует национализм, как минимум превосходство граждан данной страны над другими.
    3) Любое государство стремится к тоталитаризму поскольку это минимизирует затраты госудасрства на удержание его целостности и структуры...

    Но для вас лично, из уважения, поясню:
    Чушь собачья считать, что современное государство может существовать без силовых структур или без опоры на иное сильное государство. Так есть и так раньше было.
    Чушь собачья считать, что государство сможет выжить только на угрозе применения силы. Поэтому всегда существовала и действует в государстве идеология, сплачивающая людей в единое целое - электорат. Эта идеология всегда базируется на "национальной идее".
    Тоталитарный контроль и учет государства за своими поддаными позволяет держать народ в узде и своевременно ликвидировать ненужные поползновения... Чушь собачья считать, что "государство" (читай - правящая элита) не воспользуется своей абсолютной властью в своих интересах.

    Всё это аксиомы, очевидные для всех вещи, но если вам Шорцы еще чего не ясно, спрашивайте :dnknow:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1672

    В ответ на: Шорцы, так таки я и обосновал сразу же в том же тезисе (выделено):
    1) Любое государство основано на насилии, иначе бы оно перестало существовать.
    ай, молодец, железный аргумент. "этого не может быть, потому что ("обоснование") этого не может быть никогда"
    В ответ на: Чушь собачья считать, что современное государство может существовать без силовых структур или без опоры на иное сильное государство.
    во-первых, тезис спорный. начнём, как всегда, с определений: что вы называете силовой структурой? полицию? суды? систему наказаний? во-вторых, наличие силовых структур - не означает насилия. "сила" != "насилие".
    В ответ на: Чушь собачья считать, что государство сможет выжить только на угрозе применения силы.
    абсолютно с вами согласен. потому что угрозу не покушаешь на обед и ужин, а кушать хочется каждый день. но причём тут национальная идея?
    В ответ на: Эта идеология всегда базируется на "национальной идее".
    утверждение абсолютно безосновательное.
    В ответ на: Чушь собачья считать, что "государство" (читай - правящая элита) не воспользуется своей абсолютной властью в своих интересах.
    совершенно верно. но откуда взялась предпосылка. что у всякого государства - абсолютная власть?
    В ответ на: Всё это аксиомы, очевидные для всех вещи, но если вам Шорцы еще чего не ясно, спрашивайте
    спрашиваю, спрашивал, и буду спрашивать. во-первых, мне много чего не ясно. во-вторых, всё что вы сейчас высказали - не просто не аксиомы, а сомнительные и местами ошибочные тезисы. и в-третьих, говоря от себя(тину) нехорошо прикрываться всем человечеством. любое утверждение должно быть аргументировано, независимо от того сколько у него сторонников.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) наличие силовых структур - не означает насилия.
    2) но причём тут национальная идея?
    3) но откуда взялась предпосылка. что у всякого государства - абсолютная власть?
    Вначале про аргументацию:
    Любая аргументация рано или поздно упирается в аксиомы.
    Сказать, что утверждение сомнительно, не значит его опровергнуть..., а ведь обещали всё по полочкам разложить :dry:

    теперь про то, что слегка напоминает мне аргументы с вашей стороны:
    1) Ага. Силовые структуры в государстве созданы исключительно для морального устрашения... Ну не надо детских аргументов.
    2) "национальная идея" играет самую важную роль в консолидации народа любой страны. Это исторический факт. Примеры: США, Германия, СССР, и т.д. Если вы этого не понимаете почитайте учебники по истории, только не современные :улыб:
    3) а у вас есть данные, что есть где-то в мире демократии? Или думаете, что власть правящей элиты может носить принципиально иной характер?

    В огороде - олимпиада, а в Киеве - революция :спок:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1672

    В ответ на: а ведь обещали всё по полочкам разложить
    вот этого не обещал.
    В ответ на: не надо детских аргументов.
    серьёзное возражение. проникся.
    В ответ на: "национальная идея" играет самую важную роль в консолидации народа любой страны. Это исторический факт. Примеры: США, Германия, СССР, и т.д. Если вы этого не понимаете почитайте учебники по истории, только не современные :улыб:
    я не буду читать учебники во время разговора. мы вот тут с вами мило беседуем. вы выдаёте сомнительное утверждение за факт (называя его историческим - что полная нелепость, потому что мы говорим о будущем, а исторический факт - свершившееся событие)

    особенно интересно послушать про национальную идею ссср.
    В ответ на: а у вас есть данные, что есть где-то в мире демократии?
    да, у меня есть ведро таких данных. особенно если вы стали называть демократией любую нетоталитарную власть.
    В ответ на: Или думаете, что власть правящей элиты может носить принципиально иной характер?
    несомненно. даже элиты может не быть.

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) я не буду читать учебники во время разговора.
    2) мы говорим о будущем, а исторический факт - свершившееся событие)
    3) особенно интересно послушать про национальную идею ссср.
    4) да, у меня есть ведро таких данных. особенно если вы стали называть демократией любую нетоталитарную власть.
    5) несомненно. даже элиты может не быть.
    Бедные Шорсы, бредущие по берегу с повязкой на голове... :улыб:
    1) Правильно, раньше надо было читать, щас уже поздно.
    2) Правильно, эта тема о будущем. а будущее как известно вытекает из прошлого и настоящего.
    3) мне не интересно двоечнику излагать всем другим известные истины об "общности советский народ" и о способах ее получения. И только не надо утверждать, что это никому неизвестные истины, вас не поймут, те кто жили в СССР и хотя бы оглядывались по сторонам
    4) не путайте вывеску над государством и его суть. или напомнить, что было над воротами освенцима написано?
    5) Согласен у папуасов нет элиты, а у всех цивилизованных государств есть. и ведут себя эти элиты почти всегда одинако - заботятся только о себе. Исключение из правил в виде Швецарии и Эмиратов, только подтверждают это общее для всех правило :улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    veteran

    Сообщений: 1672

    В ответ на: мне не интересно
    так бы и сказали сразу, чего турусы на колёсах разводите

    я шорский бы выучил только за то
    за что его выучил ленин.

  • guru

    Сообщений: 9145

    В ответ на: а у всех цивилизованных государств есть. и ведут себя эти элиты почти всегда одинако - заботятся только о себе.
    Да, спасибо, напомнили об одном важном момэнте)))
    Тут периодически звучит термин "капитализм". А ведь есть один хитрый финт, который провернули его теоретеги.
    Между прочим, капитализмы тоже бывают (или могут быть) разные:

    Один вариант (назовем его "тип А") основан на гармоничном развитии и удовлетворении насущных потребностей.
    Другой (соотв. "тип Б") - это чудище стозевное, в котором как раз и легализовано пожирание любых объемов ресурсов, т.е. накопление и еще раз накопление.

    А китайцы ведь недаром в свои нравственные ценности закладывают уважение к мудрости предков.
    Ведь сии прото-капитализмы разделял ещё Аристотель, и зря забывают мудрого грека.))
    Он вообще-то противопоставлял друг другу две науки -

    Хрематистика - наука о бесконечном обогащении, о жажде накопления, как мега-цели (Тип Б).

    Экономика - наука об удовлетворении потребностей и создании необходимых благ для этого (Тип А).

    Нонешние идеологи ловко всё смешали в кучу, приправили супчик ингредиентами типа "прибыль", "доход" и т.д. и сказали, что так це и було.
    И никто и не замечает этого финта.
    Хотя сейчас, в эпоху кризисов, самое время вспомнить Аристотеля.
    Ведь именно это аццкое варево и губит кап.систему.

  • guru

    Сообщений: 7486

    не ну чо китайцы ---это ваще уникумы :biggrin: .строят капитализм под диктатурным руководством коммунистической партии :ха-ха!: :ха-ха!: :ха-ха!: . и как то очень стремительно строють ...всех обогнали в темпами роста .и весь мир завалили китайским ширпотребом .
    Аристотеля конечно говорят умный грек ... только не надо забывать что в греции было рабовладение ... если будем брать пример с древней греции постоим рабовладельческий капитализм ... хотя по своей сути и сейчас у нас закомуфлированная форма рабства .

    Ушел. Вернуться не обещал ...

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    да, я собственно всегда говорил, что не важно, что на вратах государства написано, капитализм или социализм, важно как живет большинство в этом государстве и важны цели этого государства...

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    member

    Сообщений: 56

    В ответ на: Хотя сейчас, в эпоху кризисов, самое время вспомнить Аристотеля.
    Ведь именно это аццкое варево и губит кап.систему.
    А на Анаксимандра,Анаксагора и Анаксимена можно опереться? Притягивать за уши - так по полной программе!

  • guru

    Сообщений: 3887

    Опирайтесь.
    Если Вам так необходимо разрешение форумчан, то я Вам – разрешаю!

    Вот математики опираются на Фалеса и Пифагора и ни у кого разрешения не спрашивают. Физики вовсю опираются на Архимеда из Сиракуз.:улыб:

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • v.i.p.

    Сообщений: 15492

    Аристотель очень популярен в интеллектуальных кругах Запада. Как классик. И так было всегда, даже в христианское Средневековье. Аристотель у схоластов котировался наравне с Библией. А аргумент - Сам сказал - прекращал все споры. Хотя, к примеру, Аристотель сказал, что у мухи четыре ноги. И все это утверждали.

    Ещё есть - аристотелевская механика. То есть - там движение пропорционально силе, в отличие от ньютоновской, силе пропорционально ускорение, а законы механики инвариантны относительно прямолинейного и равномерного движения.

    Самое интересное - один мой знакомый построил непротеворечивую модель аристотелевской механике. Это эквивалентно движению в вязкой жидкости.

    Так что - не всё так просто с Аристотелем. А читать его "Политику" и другие книги - очень интересно. Кстати, "Политика" до сих пор - в обороте.

  • activist

    Сообщений: 462

    В ответ на: Вот математики опираются на Фалеса и Пифагора и ни у кого разрешения не спрашивают. Физики вовсю опираются на Архимеда из Сиракуз
    Думаете это вечно? Нас ждут открытия новых тайн........

  • guru

    Сообщений: 3887

    Мне есть, что Вам ответить, но ведь здесь это будет отклонением от темы.
    Открывайте новый топик, поговорим.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • guru

    Сообщений: 3887

    А по теме: капитализм закончится раньше, чем математики научатся обходиться без наследия Фалеса и Пифагора, а физики – без наследия Архимеда.
    Думаю, окончание капитализма мы уже наблюдаем, и через пару десятков лет этот процесс, если не будет закончен, во всяком случае будет очевиден любому мыслящему человеку.

    Нельзя выразить Невыразимое!

  • activist

    Сообщений: 231

    Вот здесь все товарищ расписал (к сожалению он умер):
    web-страница
    Кризис 2008 случился потому, что капитализм достиг своего пределов, то есть масштаба Земли,он стал глобальным, население развитых стран закредитовано по уши, дальше извлекать прибыль уже не из кого,
    мировой совокупный спрос он не резиновый, они последние рынки выдаивают, ВТО - наш рынок, щас Украина.

    Коммунизм также не возможен он противоречит глубинной природе человека
    web-страница
    [п.8]
    Когда СССР распался ни один гражданин не вышел в его защиту, ГКЧП же пошли свергать толпы, не ГКЧП свергали, свергали опостылевший той же интеллигенции коммунизм.
    Как сказал наш философ Зиновьев - "метили в коммунизм, попали в Россию"

    нынешняя рашка - как наиболее стабильное состояние системы, т.е. полное отсутствие какой-бы то ни было стабильности, по сути чистый хаос, когда наиболее активные, деятельные ее граждане заняты архи- жизненно важной задачей - разворовыванием собственной Родины, противоположная же сторона - озвученный здесь так наз. "электорат" всеми своими жизненными силами сигналит, что он вообще ни при чем, происходящее нисколько его не касается, он ни во что не намерен вмешиваться и вообще он давно уже прочно переселился в пелевинскую внутреннию монголию, в виртуальную вселенную з/ящика/рунета, слился воедино вместе с бурановскими бабушками, жераром депардье, сноуденом, асанжем, пусси райот, навальным и.т.д. и.т.п.
    Более того он всем своим существом заявляет, что ни при каких обстоятельствах уже не появится обратно наружу, о чем горячо свидельствуют океаны потребляемого им разного рода антидипрессантов - расправа с проклятой невыносимой легкостью бытия
    [п.1]

    В ответ на: «Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Господом Богом, иначе невозможно обьяснить, как оно существует»
    (Иоганн Буркхарт Христофор фон Миних)

    Исправлено пользователем АНОНИМ (27.03.14 22:56)

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) Кризис 2008 случился потому, что капитализм достиг своего пределов, то есть масштаба Земли,он стал глобальным
    2) Коммунизм также не возможен он противоречит глубинной природе человека
    3) нынешняя рашка - как наиболее стабильное состояние системы, т.е. полное отсутствие какой-бы то ни было стабильности, по сути чистый хаос, когда наиболее активные, деятельные ее граждане заняты архи- жизненно важной задачей - разворовыванием собственной Родины
    позвольте не согласиться:
    1) кризис как этот,так и последующие связаны с финансовой системой, устроенной по принципу пирамиды МММ
    2) "глубинную природу человека" даже современные ученые не знают :улыб:, не говоря уже о политиках, пишущих об этом.
    3) я не люблю наше государство, но даже мне режет ухо слово "рашка" :dry: - это как самого себя назвать свиньей... Насчет раворовывания - этим занята олигархическая элита, остальные граждане выживают как могут.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • activist

    Сообщений: 231

    Я же дал ссылку в самом начале своего сообщения, товарищ все подробно расписал, почему случился кризис.
    Он случился потому, что капитализм заканчивается, он стал глобальным, он уперся в невозможность дальнейшего увеличения спроса, в невозможность дальнейшего извлечения прежней прибыли.
    Пошли банкротства и объединения
    Вольво продали китайцам
    Конец очередной эпохи: Philips уходит с рынка потребительской электроники
    Детройт-город-банкрот (недавняя столица автомопрома США, автопром сдулся, сдулся и .....)
    Volkswagen купил Porsche за 4,49 млрд евро
    После долгих размышлений было решено продать автопроизводящие мощности Шкоды германскому концерну Фольксваген.
    GM и Peugeot-Citroen объединяются, чтобы выжить

    Об этом написал Карл Маркс, что товары должны обмениваться по своей стоимости, по меновой стоимости.
    Об это писал Авантюрист:
    web-страница
    В ответ на: В 2008 г., когда начинали банкротиться одиозные компании типа AIG или General Motors, правительство США находило деньги и не давало расползтись взрыву. Сейчас денег не будет. И когда очередная крупная компания начнет валиться, заткнуть обвал будет нечем.
    В ответ на: правительстве до сих пор не осознают природу нынешнего кризиса и не понимают, что это кризис перепроизводства. Проще говоря, кризис избыточных производственных мощностей, которые были построены под производство избыточного объема товаров. На него нет спроса, обеспеченного не кредитами, а реально зарабатываемыми населением деньгами. Для наших «западных партнеров» это финальный кризис перепроизводства. Количество предприятий, продукцию которых они способны потребить внутри своих стран, чрезвычайно избыточно.
    В другой своей статье (сейчас его сайт упокоился с миром, мне лень искать ссылку, он писал что из крупных корпораций останутся 1-2 в своем секторе, из автомобильных останутся 5-6 что ли во всем мире, в-общем мало.
    (Можно я поставлю на Тойоту? :улыб:)

    В ответ на: Насчет раворовывания - этим занята олигархическая элита
    Нет, это не так, почитайте хотя бы Делягина, коррупция как основа....... не хочу развертывать эту тему
    [п.8]

    Исправлено пользователем АНОНИМ (28.03.14 13:58)

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: А какая там нация - австралопитеки? :улыб:Шучу.
    В шутке, есть доля шутки. Обезьяночеловеки господствуют на нашей планете. Чего уж тут , даже лидеры
    сейчас внешне похожи (шутка), но посмотрите сами.

  • забанен

    old hamster

    Сообщений: 25448

    В ответ на: А какая там нация - австралопитеки?
    К сведению, автралопитеки - просто обезьяны, и ничего более (про Дарвиновский бред упоминать не буду)

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: 1) Я же дал ссылку в самом начале своего сообщения, товарищ все подробно расписал, почему случился кризис.
    Об этом написал Карл Маркс, что товары должны обмениваться по своей стоимости, по меновой стоимости.
    2) Нет, это не так, почитайте хотя бы Делягина, коррупция как основа....... не хочу развертывать эту тему
    1) И что я должен на слово товариСЧу поверить? Маркс давно уже не удел, точнее какие положения его теории актуальны, какие-то серьезно устарели...
    Ваш товариСЧ переставил всё с ног на голову: именно наличие запускаемого печатного станка для денег, возможность получать кредиты на изготовление никому ненужного "изобилия" товаров, возможность включать в цену товара все те товары, которые не будут куплены потребителем и т.п. и есть финансовая составляющая перепроизводства товаров. Убрать ее - никакого перепроизводства не будет...
    Реально конечно всё выглядет несколько сложнее, но перепроизводство как основа кризисов в далеком прошлом.
    2) Сказки о том, что сворованный рабочим на заводе "рубль" эквивалентен миллиардам, которые воруют олигархи, - мне можно не рассказывать. Ни от имени делягина ни от иного имени :улыб:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • activist

    Сообщений: 231

    Вы простите, вам на пальцах все объяснили.
    Ключевая проблема - в том, что капиталист хочет получать прибыль, прибыль обеспечивается за счет зарплат граждан, если рассмотреть потребительский рынок.
    Так некоторые граждане еще имеют свойство часть з/п сберегать, а не тратить, соответственно эти их сбережения еще уменьшают совокупный спрос.
    Очень условно:
    Если взять деревню состоящую, из двух работников и капиталиста, который хочет от них получить прибыль, ему хочется з/п1+ з/п2+П, эту П прибыль за счет кого он возьмет (допустим появилось гос-во и выдало этим двух работникам 2 золотые монеты, это исключительно для лучшего товарооборота)?

    Кузнец сделал 2 подковы, обменял на 2 золотых крестьянина, (понятно, что кто-то должен извлечь из земли железо и.т.д. технологическая цепочка, сейчас упрощение), кузнец получил 2 золотых покупает на них 2 зернышка и так по кругу.
    Тут появляется капиталист и грит, хочу на вас подзаработать, в итоге он после n-нного кол-ва итераций заберет себе все зернышки и подковы и 2 золотых:улыб:
    Ничего Маркс не устарел, он писал что товары - это сгустки труда, на рынке под видов обмена товаров (результатов труда) труда обменивается фактически труд, это труд должен обмениваться по меновой стоимости, сколько каждый произвел, столько товара и подлежит обмену на какой-то эквивалент его труда, то бишь больше своего труда он получить не может, иначе это уже будет присвоение чужого труда.

    Деньги - это всего лишь средство обмена, стоимость денег = стоимость их изготовления, сколько труда потрачено на их изготовление, стоимость 100 долларовой купюры = 12 центов и не центом больше!:улыб:

    Печатный станок - это всего лишь банковская прибыль, вы ошибочно полагате, что если
    ее убрать, а прибыль промышленного капиталиста оставить, все будет зашибись, не понимая, что банковский процент всего лишь дополнительно увеличивает цену товара, но в цену еще входит и маржа капиталиста, которую ему не из кого извлечь, ибо весь мир стал одной большой деревней.

    Совокупный Спрос < Cовокупное предложение + Прибыль кап-та
    Неужели так трудно?:улыб:

    Или все-таки как поет мой любимый Radiohead 2+2=5?:улыб:

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Ключевая проблема - в том, что капиталист хочет получать прибыль...
    а что маркс где-то был против прибыли?
    прибыль необходима хотя бы потому, что без нее нельзя развивать производство.
    другое дело "сверхприбыль" и "деньги из воздуха".

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • activist

    Сообщений: 231

    Основу Прибыли кап-та это и составляет присваиваемая им часть труда рабочего, собсна этому "Капитал" и посвящен.
    web-страница
    В ответ на: Карл Маркс показал в «Капитале», что основу прибыли составляет прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает в форме результата «работы» его капитала. При этом прибыль образуется из-за того, что специфический товар «Рабочая сила» способен создавать новую стоимость, размер которой превышает реальный размер стоимости самой рабочей силы
    web-страница
    В ответ на: Основы теории прибавочной стоимости, которую В. И. Ленин охарактеризовал как "краеугольный камень" экономического учения К. Маркса
    Карл и Ильич были глубоко этим фактом эксплуатации трудящихся возмущены, что в итоге и вылилось в......:улыб:

    ПРИБАВОЧНАЯ СТОИМОСТЬ (surplus value) Ключевое понятие марксистской теории
    Вики Прибыль
    В ответ на: Карл Маркс показал в «Капитале» (1867 год), что основу прибыли составляет прибавочная стоимость, которую капиталист присваивает в форме результата «работы» его капитала. При этом не происходит обмана или принуждения.[4] Прибыль образуется из-за того, что специфический товар «Рабочая сила» способен создавать новую стоимость, размер которой превышает реальный размер стоимости самой рабочей силы. Но прибыль является превращённой формой прибавочной стоимости, а не собственно прибавочной стоимостью, так как часть прибавочной стоимости трансформируется в форму «затрат» — проценты по кредиту, рента, налоги, надбавки к зарплате.

  • activist

    Сообщений: 231

    В ответ на: прибыль необходима хотя бы потому, что без нее нельзя развивать производство
    Ну это как сказать, как сказать:миг:
    Итоги сталинских пятилеток в развитии СССР

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Итоги сталинских пятилеток в развитии СССР
    причем тут сталинские пятилетки?
    или вы думаете, что при социализме прибавочная стоимость не образовывалась?
    чел в СССР получал 8 копеек с каждого заработанного им рубля.
    всё остальное шло на поддерживание "планового ведения хозяйства" :dry:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: Прибыль образуется из-за того, что специфический товар «Рабочая сила» способен создавать новую стоимость, размер которой превышает реальный размер стоимости самой рабочей силы.
    В этом высказывании маркса логика напрочь отсутствует:
    Фраза «Рабочая сила способна создавать новую стоимость, размер которой превышает реальный размер стоимости самой рабочей силы" внутренне противоречива. Что значит например, "реальный размер стоимости"? Кто и как его считал?
    Если чел изготовил продукт на 100 рублей, закупив полуфабрикатов на 10 рублей, не понеся иных затрат, значит его стоимость труда составляет 90 рублей, независимо от того, сколько он затратил на это времени (помните роль времени у маркса?)... Здесь нет никакой прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость это миф, которая возникает при нормировании труда и сопоставлении различных деятельностей в часах.
    Прибыль расчитывается только с точки зрения владельца бизнеса. Он устанавливает уровень зарплат. И считает прибыль как цену реализованного товара за минусом всех затрат на этот реализованный товар, включая зарплату наемных рабочих...
    Чем ниже он устанавливает уровень зарплат, тем больше получает прибыли. Т.е. прибыль это недополученная рабочими зарплата.
    Если она (прибыль) вкладывается в развитие производства, в улучшение условий труда и жизни рабочих, то это понятно и необходимо. Если капиталист ложит всю эту "прибыль" в карман, то он просто обдирает рабочих как липку... Вот и вся политэкономия маркса "на пальцах" :umnik:

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: Если она (прибыль) вкладывается в развитие производства, в улучшение условий труда и жизни рабочих, то это понятно и необходимо. Если капиталист ложит всю эту "прибыль" в карман, то он просто обдирает рабочих как липку... Вот и вся политэкономия маркса "на пальцах" :umnik:
    а как же зарплата самого капиталиста, который потратил свои время, силы, знания и капитал, чтобы организовать производственный процесс?

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • guru

    Сообщений: 4983

    Давным-давно один форумчанин рассматривал этот вопрос с определением "справедливой зарплаты капиталисту". Даже коммунисты ему объяснили, что "за зарплату" ни один капиталист "работать" не будет. Капиталисту для осуществления деятельности нужна хотя бы гипотетическая возможность получения доходов, значительно превышающих вложенные им "в дело" время, силы, знания и капитал.

  • veteran

    Сообщений: 1940

    ну так есть же еще "плата за риск". если капиталист ошибься, мало того, что он впустую потратит свои время-силы, так он еще и лишится капитала. поэтому, рискуя, хочется получить что-то существенное взамен.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: а как же зарплата самого капиталиста, который потратил свои время, силы, знания и капитал, чтобы организовать производственный процесс?
    в моем примере, для простоты, я считал, что владелец назначает директора для управления своим бизнесом.
    ваша ситуация сводится к этой: если он сам управляет, то должен получать зарплату, соразмерную с наемным директором...

    про знания бизнеса у владельца - в основном сказки, таких бизнесменов меньше 1%, можно пренебречь.
    про организацию бизнеса с нуля и свои затраты на эту организацию - да владелец бизнеса должен компенсировать это из прибыли.
    про капитал, который он получил за счет прибыли в этом или ином бизнесе (см. выше).
    про риски ведения бизнеса (за которые он якобы должен получать "бонусы") - почему рабочие должны это оплачивать?

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • из греков в варяги

    Сообщений: 41283

    Оклад сооснователя и генерального директора компании Facebook Марка Цукерберга за 2013 год составил один доллар

    По моему скромному мнению
    Έλληνες του Πόντου

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: про риски ведения бизнеса (за которые он якобы должен получать "бонусы") - почему рабочие должны это оплачивать?
    давайте будем считать, что это оплачивает не рабочий, а конечный потребитель, которому товар/услуга достанется с наценкой. ведь платит-то деньги как раз на самом деле он (потребитель).

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • забанен

    чеширский кот

    Сообщений: 15949

    В ответ на: давайте будем считать, что это оплачивает не рабочий, а конечный потребитель
    давайте не будем так считать - кто бы не оплачивал, а деньги приходят в фирму.

    Алиса кивнула и бодро побежала в прошлое, чтобы попасть в будущее!

  • veteran

    Сообщений: 1940

    деньги приходят в фирму, фирму придумал и создал капиталист - вот ему и авторские отчисления. как Михалкову:улыб:
    давайте так же рассмотрим следующий пример: капиталист придумал бизнес "постройка жилых домов", разместил рекламу, купил участок земли, нашел покупателей. для выполнения работ нанял других капиталистов - дизайнерскую студию, фирмы по строительству и ремонту. бух учет отдал на аутсорсинг, офрмлением документов занимаются агенства недвижимости. какие рабочие оплачивают его прибыль, если у него нет ни одного человека наемного персонала?

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

    Исправлено пользователем blackhorse (02.04.14 16:57)

  • guru

    Сообщений: 4983

    В ответ на: рискуя, хочется получить что-то существенное взамен.
    Вот тут-то "вся собака и порылась". Разные риски вполне успешно нынче страхуются, но без этой "изюминки" (иметь возможность получить значительно больше, чем реально вкладывал) все равно мало кто "предпринимательствовать" будет.

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: Разные риски вполне успешно нынче страхуются, но без этой "изюминки" (иметь возможность получить значительно больше, чем реально вкладывал) все равно мало кто "предпринимательствовать" будет.
    что же мешает вам самому стать этим первым человеком на земле?

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • guru

    Сообщений: 4983

    А я, тут (в контексте обсуждения), простите, вообще с какого перепугу?

  • veteran

    Сообщений: 1940

    с такого, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". легко давать советы вкладывать чужие деньги с оклонулевой доходностью, но когда деньги свои, вопрос риска и дохода сразу приобретает другую расцветку.

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • activist

    Сообщений: 231

    В ответ на: или вы думаете, что при социализме прибавочная стоимость не образовывалась?
    Она присваивалась гос=вом, оно лечило рабочего, выплачивало ему пенсии, строило заводы фабрики больницы - основу будушего благосостояния рабочего.
    Большая знаете разница кем присваивается и куда дальше идут эти присвоенные средства.

    В ответ на: Что значит например, "реальный размер стоимости"?
    Показать скрытый текст
    В ответ на: Стоимость товара "рабочая сила", как и всякого другого товара
    определяется рабочим временем, необходимым для его производства и
    воспроизводства. Чтоозначаетпроизводство и воспроизводство товара "рабочая
    сила" ?Рабочая сила, представляя собой способность к труду, неотделима от
    самого человека. Ее производство и воспроизводство означает прежде всего
    воспроизводство самого человека, сохранение его нормальной
    жизнедеятельности. Жизненные средства, необходимые для удовлетворения
    потребностей рабочего, имеют определенную стоимость. На объем и структуру
    естественных потребностей оказывают влияние климатические и другие
    природные условия той или иной страны ( например, у рабочих Швеции и
    Италии потребности в топливе, теплой одежде и т.п. различны ).
    Необходимые для воспроизводства рабочей силы жизненные средства не
    ограничиваются только средствами, удовлетворяющими естественные потребности
    человека в пище, одежде, жилище, топливе и т.п. К ним относятся также
    средства, удовлетворяющие духовные запросы рабочего ( потребности в
    газетах, радио, телевидении, театрах, кино и т.п. ). Расходы на
    удовлетворение этих духовных запросов также входят в стоимость рабочей
    силы. Объем и структура жизненных потребностей, а также способы их
    удовлетворения зависят от экономического и культурного уровня развития
    данной страны. " В противоположность другим товарам, - писал К.Маркс, -
    определение стоимости рабочей силы включает в себя исторический и
    моральный элемент. Однако для определенной страны и для определенного
    периода объем и состав необходимых для рабочего жизненных средств в
    среднем есть величина данная. " ^ На рынке труда требуется постоянное
    замещение рабочих сил, исчезающих с рынка вследствие изнашивания организма
    и смерти людей. Поэтому в стоимость жизненных средств, необходимых для
    воспроизводства рабочей силы, включается и стоимость средств
    существования семей трудящихся. Кроме перечисленного выше, надо
    учитывать, что человек должен обладать опытом, знаниями в той или иной
    отрасли труда. Расходы на приобретение им этих навыков и знаний, т.е. на
    образование, обучение, входят в стоимость рабочей силы. Итак, стоимость
    товара "рабочая сила" слагается из ряда элементов: средств, необходимых
    для восстановления работоспособности самого трудящегося; средств,
    необходимых для содержания семьи трудящегося; средств на социально-
    культурное развитие трудящегося и средств на его образование. В отличие
    от других товаров рабочая сила в процессе ее потребления создает
    стоимость, и притом стоимость большую, чем она сама имеет. Избыток
    стоимости, созданной трудом рабочего сверх стоимости его рабочей силы,
    составляет прибавочную стоимость. В способности создавать прибавочную
    стоимость и заключается потребительная стоимость рабочей силы как
    товара.
    Скрыть текст


    В ответ на: Здесь нет никакой прибавочной стоимости. Прибавочная стоимость это миф
    Прибавочная стоимость возникает при капитализме, капиталист присваивает часть труда рабочего в виде уменьшения ему з/п, я выше это уже написал.
    В вашем примере нет капиталиста, у вас коммунизм.

    К тому же, вы далее в своем сообщении со мной соглашаетесь на этот счет:улыб:

    В ответ на: Если она (прибыль) вкладывается в развитие производства, в улучшение условий труда и жизни рабочих, то это понятно и необходимо.
    Нет таких капиталистов, которые бы всю свою прибыль вкладывали в инвестиции, увы.
    Хотя бы есть он на что-то должен, источник приобретения еды уже - его прибыль, опять же присвоение труда.

    Первое что говорят тебе в институте - бизнес ориентирован на получение прибыли, за ним не числится социальных функций, конечно гос-во может эти функции перераспределять в виде налогов за него на себя.

    Маркс писал, что капиталист склонен к выдавливанию рабочего машинами (были такие Луддиты , ему так выгоднее, он получает большую прибыль, машина выдавливает рабочего на биржу труда, она заменяет труд многих рабочих.
    Вовсе ему не нужно улучшение их жизни, это улучшение идет через бо'льшие з/п, тогда он разорится, он проиграет конкурентную борьбу другим капиталистам, которые "нормальные", у последних издержки в виде меньших з/п будут меньшими.
    В ответ на: Вот и вся политэкономия маркса "на пальцах"
    "Капитал" на 2-х пальцах :)

  • activist

    Сообщений: 231

    В ответ на: ну так есть же еще "плата за риск". если капиталист ошибься, мало того, что он впустую потратит свои время-силы, так он еще и лишится капитала. поэтому, рискуя, хочется получить что-то существенное взамен.
    Риск это не производительный труд, проф. игрок в карты тоже рискует.
    Риск возникает только в кап. системе.


    В ответ на: давайте так же рассмотрим следующий пример: капиталист придумал бизнес "постройка жилых домов", разместил рекламу, купил участок земли, нашел покупателей. для выполнения работ нанял других капиталистов - дизайнерскую студию, фирмы по строительству и ремонту. бух учет отдал на аутсорсинг, офрмлением документов занимаются агенства недвижимости. какие рабочие оплачивают его прибыль, если у него нет ни одного человека наемного персонала?
    Его прибыль оплачивают вами указаные участники процесса производительного труда: дизайнеры, бухгалтеры (бухгалтер как экономист) рабочие-строители, конечные покупатели.


    Капиталисты просто поделятся (перераспределят между собой) итоговой прибылью.
    Наш конечный капиталист, капиталист - владелец дизайнерской студии, капиталист - владелец строительной фирмы, капиталист - владелец агенства недвижимости.

    Агенства недвижимости - это те же капиталисты, они присваивают труд покупателей недвижимости.

    Наш капиталист присваивает труд настоящих участников процесса труда (см. выше) посредством других (перечисленных выше) капиталистов.

    Чаго потом удивляться, шта цена квадратного метра в Рассииииии.........(в нее же откаты исчо входят :ха-ха!: )

  • guru

    Сообщений: 9145

    1.
    Я что-то не улавливаю Вашу логику.
    Вы о какой ситуации волнуетесь?
    О "сейчас"?
    Или о той, о которой топик?

    Если сейчас, то никто ведь сейчас не ущемляет капиталистов.
    Что хотят, то и зарабатывают.

    Если о предполагаемом будущем, то прочитайте пожалуйста топик с самого начала.
    Речь идет о том, что может вернуться Госплан. В новом обличье. С условием, что мощные компьютеры научатся решать сверхсложные математические задачи.
    В итоге мир будет знать, что ему надо и сколько.
    Например, некий регион N будет точно знать, сколько ему потребуется в ближайшем месяце туалетной бумаги, средств против комаров, шашлыков, кетчупа, ракеток для бадминтона.
    В итоге заводчанину придется сообразить, как обеспечить производство всего этого, с требуемыми качеством и ценой.
    Где тут риски?

    2.
    При Сталине в стране существовали тысячи капиталистических предприятий, да, именно капиталистических. И они не только тянули на себе легкопром, но даже и оборонные заказы брали. И ниче, жили же как-то, и нормально жили. До тех пор, пока Хрущев им пальцы дверью не прищемил.
    И при Брежневе они были, между прочим. Люди постарше помнят коопторг, кооперативную колбасу, рынки ... т.е. если люди хотят, они и при Госплане заработать сумеют.

    3.
    И Алиппа правильно и вовремя привел пример Фейсбука и Цукерберга.
    Зачем ему зарплата, если у него итак всё окей?
    Работает и работает.
    И при этом обнаруживает, что и потребности у него примерно такие же, как и у любого другого смертного.

    Вы то сможете аргументированно объяснить, вот зачем миллиардеру зарабатывать второй миллиард? Зачем? Нафига он ему нужен? Просто, чтоб был?

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: Вы то сможете аргументированно объяснить, вот зачем миллиардеру зарабатывать второй миллиард? Зачем? Нафига он ему нужен? Просто, чтоб был?
    Например, для того, чтобы реализовать свою мечту детства - купить футбольный клуб или спонсировать сборную России по конному спорту на олимпиаду :смущ:
    А в вашем примере про туалетную бумагу и рассчитанный спрос нет ни слова про выход на рынок новых товаров и услуг. Неужели человечество окончательно остановится в своих желаниях и развитии? Ни тебе Айфона 6, ни новых фасонов платьев???

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

    Исправлено пользователем blackhorse (02.04.14 20:11)

  • activist

    Сообщений: 231

    Сталинскую индустриализацию на самом деле ковали американцы и немцы
    Сталинская экономика в вопросах и ответах. Часть 2

    СССР при Сталине вообщче жил под желеным занавесом, механизм извлечения прибыли в замкнутой экономике всегда приводит к одному: капиталист втягивает в себя все жизненное пространство, рабочие разоряются подчистую.

    Сталинская экономика - это мобилизационный проект подготовки к большой войне при помощи насилия (НКВД, ГУЛАГ)
    Вряд ли это система могла работать долго.

    Самое смешное, коммунизм в Рассииии тоже невозможен, он может функционировать только под страхом насилия, из под очень большой палки, только это не коммунизм вовсе.
    При коммунизме в гигантской России отсутствует возможность контроля, учитывая тягу граждан к воровству, вечное отставание рос. общества от цивилизованного мира это в итоге приводит к весьма плачевным резалтам.

  • veteran

    Сообщений: 1940

    В ответ на: Риск это не производительный труд, проф. игрок в карты тоже рискует.
    Риск возникает только в кап. системе.
    Я согласна с вами, что риск это не производительный труд. Но как быть, если люди в массе своей не хотят идти на риск без его оплаты?

    что опьяняет сильнее вина?
    женщины, лошади, власть и война (с) Р. Киплинг

  • activist

    Сообщений: 231

    В ответ на: Но как быть, если люди в массе своей не хотят идти на риск без его оплаты?
    На марсе нет воздуха.
    Риск капиталиста присутствует в кап. системе.
    В коммунистической системе капиталист не нужен, выше же написали про госплан.
    Нет капитализма - Нет и капиталиста - не надо и рисковать:миг:
    На Марсе не нужен воздух. Марсианам:улыб:
    В ответ на: А в вашем примере про туалетную бумагу и рассчитанный спрос нет ни слова про выход на рынок новых товаров и услуг. Неужели человечество окончательно остановится в своих желаниях и развитии? Ни тебе Айфона 6, ни новых фасонов платьев???
    Вы ошибочно полагаете, что капиталист чего-то там придумывает.
    Придумывают инженеры - изобретатели, а капиталист присваивает их труд, времена когда он сам придумывал (Генри Форд) давно прошли, мама того же Билла Гейтса входила в совет директоров IBM, он не был изобретателем-одиночкой с улицы.

    У нас Королевы придумывали и без капиталиста.

  • activist

    Сообщений: 231

    А когда коммунизм кончился тут тебе не только новых платьев, но и ракет тоже почти не стало :шок:
    Как-то они начали падать.
    В Н-ске хотели поставить памятник Джобсу, дык программисты возмутились, догадываетесь почему?

  • guru

    Сообщений: 9145

    В ответ на: купить футбольный клуб или спонсировать сборную России по конному спорту на олимпиаду :смущ:
    А в вашем примере про туалетную бумагу и рассчитанный спрос нет ни слова про выход на рынок новых товаров и услуг. Неужели человечество окончательно остановится в своих желаниях и развитии? Ни тебе Айфона 6, ни новых фасонов платьев???
    1. Футбольный клуб купить не просто, а очень просто.
    Например, мой знакомый бизнесмен, владелец сети магазинов, молокозавода и пары деревень, взял клуб буквально за копейки, и уже через полгода стал задумываться о высшей лиге. Сделал асов из обычных пацанов.
    Купить "Ливерпуль" или "Челси"? Зачем? Показать миру свою крутизну?
    Недавно арестовали китайского министра-коррупционера, который скупил 300 квартир. Много ли в этом здравого смысла? Ну ладно, 5, 10, ну 15 квартир, но 300 зачем?

    -------

    2. Развитие? Конечно будет.
    Более того, оно будет быстрее, чем сейчас.

    Простой пример, для сравнения.

    Сейчас. Дикий капитализм.
    Некая фирма проектирует айфон. Тяжкий дорогой сложный длинный проект. Урааа! Сделали! Через пять минут обнаруживают, что другая фирма, на соседней улице тоже проектировала айфон, сделала чуть-чуть по-другому ... а через квартал ещё три фирмы, тоже втайне от всех, тоже самое чудили ... и в соседнем городке кому-то пришла такая же идея ... и в соседской стране тоже самое.
    И что в итоге? Две фирмы выжили, начали конкурентную борьбу, ещё штук десять фирм скончалось, тыщи людей остались на улице. И нафига такое "счастье"? Зачем такая пустая трата времени?

    Госплан v2.0.
    Спланировали. Итак:
    Вам, товарищи, проектировать айфоны ... ну и вам, соседи, тоже. Посмотрим, что у вас получится.
    А вам, вам и вам, - думайте над новыми моделями устройств, генерирующих энергию.
    А вам и вам - придумайте системы, чтоб ото льда тротуары освободить. Потому что мы знаем, что бабульки падают, ломают кости таза, которые уже никогда не срастутся, и старушки умирают, долго и мучительно (а капиталисту это, заметьте, пофиг).
    А вам и вам - какие-нибудь автоматические устройства, которые избавили бы крыши домов от сосулек.
    и т.д.

    Какая из систем полезней для общества?

  • activist

    Сообщений: 231

    В ответ на: Какая из систем полезней для общества?
    В итоге там и там роботы вытесняют людей, потом кто-то контролирует боевых роботов, потом боевые роботы создают искусственный интеллект............
    Skynet уже вроде как запущен :злорадство:

Записей на странице:

Перейти в форум