Погода: −1 °C
25.030...2облачно, без осадков
26.031...3пасмурно, дождь
  • junior

    Сообщений: 3

    Доброго времени суток, уважаемые любители единоборств. Предлагаю вашему вниманию альтернативу Боевому самбо - Боевое Джиу-джитсу. Новосибирский филиал Школы реального боя Николая Васильева приглашает всех желающих заниматься по средам и пятницам с 19-45 до 21 30.

    Школа существует в г. Томске с 1971 года. Начиная с основания, техника школы проходила проверку боевыми действиями и обычной жизнью.

    Инструктор:
    Перунов Александр - 4 дан Combat Ju-jutsu.
    1966 года рожд.
    Занимается в школе c 1985 года.
    Тренирует Combat Ju-jutsu с 1993 года.
    Победитель и призёр соревнований по Ju-jutsu.
    Исполнительный секретарь Школы реального боя Николая Васильева.

    Основные принципы школы изложены тут:
    http://www.cjjif.org/rus/combat-jj_r.htm

    Основную информацию о филиале вы можете узнать тут:http://vk.com/combatjj

    Сайт школы:
    http://ju-jutsu.tomsk.net/index.html

    Вопросы можно задавать по телефону: 8-913-827-7703 - Александр, либо же в этой теме или в группе Вконтакте.

    Уровень подготовки начальный и продвинутый, возрастные ограничения от 18 лет, ограничений по полу не имеется.

    Стоимость для студентов 1000 руб. для работающих 1500 руб. первое занятие бесплатно.

    Место проведение занятий, Центральный район, ул. Фрунзе, 15, стадион спартак, 3-й этаж, зал борьбы дзюдо, очень удобное место расположения, 5 минут ходьбы от станции метро Красный проспект.

    Основное направление самооборона, т.е. только максимально эффективная техника и полное отсутствие правил. Идеально подходит тем, кто хочет в короткие сроки научиться защищать себя, а так же развить уже существующие навыки. Физическая подготовка так же приятно удивит вас тем что она начнет улучшаться. Из одежды на первое время шортов и майки будет достаточно.

    P.S. Милости просим всех желающих заниматься единоборством.

  • junior

    Сообщений: 3

    видео с соревнований, которые недавно проводились школой в Томске,

    http://vk.com/videos-26676548?section=album_45813963

    не совсем то, чему обучаемся мы в Новосибирске (у нас направление - самооборона, а не спортивное), но все же может кому то будет интересно.

  • junior

    Сообщений: 3

    Вот еще весьма интересный материал о школе, советую посмотреть всем интересующимся боевыми искусствами:

    http://ucrazy.ru/sport/1305007468-kombat-dzhiu-dzhitsu.html#comment-

    К сожалению нет возможности выложить сам файл в этой теме, так как на форуме имеется ограничение по размеру.

  • guru

    Сообщений: 7419

    В ответ на: Доброго времени суток, уважаемые любители единоборств. Предлагаю вашему вниманию альтернативу Боевому самбо - Боевое Джиу-джитсу.
    посмотрел, правду краем глаза, чем "боевое джиу джитсу" от "другого" отличается, нужна конкретика, посмотрел бои,... не понял чать боев в перчатках и присутсвует ударная техника, чать без них и только борьба, кто из них джиу джитса, а кто боевое?
    Альтернатива самбо в чем? в чем разница?

  • member

    Сообщений: 27

    На видео соревнования начального уровня, проводятся для наработки "боевого духа".
    И в перчатках (файтинг) и без (грэплинг) - это спорт по правилам комбат Джиу джитсу. Соревнования проводятся по правилам основанным на «чистой победе». Спортивные правила разработаны таким образом, чтобы не нарушать динамику реального боя и не смещать акценты с полной победы на определённые технические действия. Этот раздел дополнительный в подготовке бойца.
    Можно выделить три основных, на сегодняшний день, направления Джиу джитсу.
    Комбат Джиу джитсу (Боевое Джиу-Джитсу) — основной принцип боевая эффективность и универсальность техники. Техника основана на минимальном количестве базовых движений. Сфера её применения реальный бой! Техника менее зрелищна и проста в исполнении, но более надёжна и эффективна в бою на уничтожение против подготовленного соперника или нескольких соперников. Техника рассчитана на 3-4 секунды боя, в течение которых вероятный противник д.б. обезврежен. Часто используется при подготовке спецподразделений.
    Традиционно-демонстрационное Джиу джитсу — школы изучают традиции и техники старого и современного Джиу джитсу. Методика тренировок и аттестаций основана на изучении большого количества техник. Боевая эффективность уступает место технической отточенности исполняемых приёмов. Аттестация проводится по принципу демонстрации новых усложняемых техник от уровня к уровню. Простота и надёжность уступает место усложнению двигательных стереотипов, что ведёт к увеличению зрелищности и снижению эффективности!
    Спортивное Джиу джитсу — спортивные техники на основе Джиу джитсу. Цель подготовки и аттестаций — соревновательный поединок по спортивным правилам. Оценка действий участников поединка производится по бальной системе, оценивается техническое действие удар-бросок. Для этого направления характерен уход от реального поединка к поединку по очкам. Вследствие чего спортсмен нацелен не на чистую победу и выполнение действий по тотальному контролю и выходу на чистую победу, а на зарабатывание баллов за технические действия, зачастую и не очень практичные.
    Самбо это советская версия Джиу джитсу. В начале пути практически ничем не отличалась от джиу джитсу. Далее, как и везде, произошло разделение на спортивную и боевую часть. Боевое самбо методически - это приспособить спортивную технику спортсмена для применения в бою.
    Боевое Джиу джитсу идет от прикладной техники, борьба даётся как один из разделов.
    Т.е. отличие в методике подготовки, в приоритетах; чему уделяется большее время в подготовке.

    http://vk.com/combatjj

  • мелкопоместный лавочник

    Сообщений: 16157

    грепплинг-свод правил, а бдд-спорт.

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • member

    Сообщений: 27

    Вы имели в виду бразильское джиу джитсу (Бдд)?

    http://vk.com/combatjj

  • мелкопоместный лавочник

    Сообщений: 16157

    да

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • member

    Сообщений: 27

    А тут тема о боевом джиу джитсу.

    http://vk.com/combatjj

  • мелкопоместный лавочник

    Сообщений: 16157

    Тогда к чему греплинг был упомянут?

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • member

    Сообщений: 27

    Грепплинг был упомянут в своем исходном значении - борьба без ударов, а не как самостоятельный вид спорта.

    http://vk.com/combatjj

  • activist

    Сообщений: 267

    Комбат -для солдат,традиция- для фанатов,спорт-для соревнований....так?

    При этом хотите сказать,что мастер-традиционник "менее эффективен" ,чем изучающий более примитивный вариант?

    Всегда считал,что именно отточенность техник - важнейший залог эффективности...,нет?

    Каждый человек по-своему прав!А по-моему нет!

  • member

    Сообщений: 27

    По первому вопросу - да, примерно так. Для спецподразделений и для улицы, если точнее. Солдатам не нужно драться, нужно уметь стрелять.
    По второму. Сравните сами. В традиционной школе 36000 приёмов. У нас - несколько(не более 10) базовых движений. Берём год на подготовку. Ну, и у кого будет более отточенные движения?

    http://vk.com/combatjj

  • мелкопоместный лавочник

    Сообщений: 16157

    У нас,сибирской федерации джитсу,постоянно проходят дни борьбы на которые приезжают представители разных школ БИ, ближайший день борьбы будет в это воскресенье,20 января с 12-00 на Спартаке,приходите.

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • member

    Сообщений: 27

    Спасибо за приглашение. Но в Новосибирске группа только начала работу и формат другой - самооборона.
    Я Вас, в свою очередь, приглашаю на соревнования в Томск. По нашим правилам. http://www.cjjif.org/rus/rules_r.htm
    Я разговаривал с вашим тренером со Спартака, он говорит вы не бьёте по макиварам.
    Для улицы ударная техника на первом месте.
    Если захотите поставить удар - милости просим к нам заниматься.

    http://vk.com/combatjj

  • мелкопоместный лавочник

    Сообщений: 16157

    Спасибо, я 7 лет на боксе был, да и в джитсу хватает ударов. Макивара вещь полезная,но в конце концов на улице не с ней дерёшься))).
    На улице да,ударная техника на первом месте,но часто драки переходят в клинч и,как следствие,в борьбу))) .
    Тренер на Спартаке Дима? Я хожу в другую группу в другом месте.

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • member

    Сообщений: 27

    Тренер да, Дима.
    Макивара - инструмент постановки удара, так-же как партнёр - инструмент наработки борьба. На улице-же не с партнёром будешь бороться?
    Переход в клинч - наша коронка. А переход в партер - это уже почти проигрыш.

    http://vk.com/combatjj

  • activist

    Сообщений: 267

    Простите за назойливость...,так Вы все же признаете,что ваша техника примитив по сравнению с полноценным джиу,стало быть для мастера,компетентного в полном объеме ,ваши не представляют угрозы?
    И почему все же комбат...если занимаетесь самообороной,PR-ход?

    Каждый человек по-своему прав!А по-моему нет!

  • member

    Сообщений: 27

    Как раз наша техника наиболее приближена к полноценному джиу джитсу.
    Из трёх направлений, которые я описал выше, комбат джиу джитсу ближе всех к оригиналу, из которого все три и вышли. К боевой технике самураев. Вы мой первый пост читали?
    Ну, и, для дальнейшей дискуссии назовите мне это, как Вы называете, "полноценное джиу". Что за Школа и кто эти мастера, "компетентные в полном объеме". Поимённо. Тогда я отвечу на этот Ваш вопрос.
    Школа комбат джиу джитсу, преподаю самооборону, потому что занимаются гражданские. Что тут не понятно. Какой PR?
    Вот почитайте некоторые положения Школы:
    - Мы относим нашу Школу к старым школам джиу-джитcу, в которых главным было не формальное выполнение техник, а эффективность в реальном бою.
    - Джиу-джитcу в нашем понимании это то, что может существовать между двумя ударами. Это могут быть удары мечом, ножом или любая другая атака, даже выстрелы. Если техника подходит под это требование, она используется, если нет - отбрасывается, как бы эффектна и красива она не была.
    - Техника должна быть основана не более чем на 2 - 3 движениях. В идеале на одном движении, чтобы не было проблемы выбора.
    - У нас нет разделения техники на удары, броски, удушения и болевые приемы. Одно движение в разных условиях реализует разные свои стороны.
    - Нельзя эффективно объединить приемы дзюдо, каратэ, кикбоксинга, айкидо и других видов единоборств, которые получили свою самобытность и узнаваемость в результате своего развития, в одно целое. Каждая из этих систем достаточно эффективна сама по себе и имеет собственную, отличную от других биомеханику движений. Именно поэтому попытки улучшения своих систем путем введения структуры движения из другой системы, предпринимаемые в последнее время, оказываются малоэффективны. Правильнее было бы борца обучить немного ударной технике, например технике упрощенного бокса, которая будет базироваться на его борцовских движениях и навыках. А боксера научить простым приемам борьбы, которые могут органично вписаться в технику бокса. То есть важно не нарушать устоявшиеся стереотипы, которые позволяют бойцу эффективно действовать в реальном бою.
    - Реальный бой длится несколько секунд и бойца нужно готовить к ведению именно скоростного кратковременного поединка.
    Нужно учитывать, что реальный бой один на один и без оружия - скорее исключение, чем правило. Поэтому так важна техника и тактика работы с несколькими противниками. Причем применяемая техника определяется тактикой боя.
    - Большое внимание в нашей Школе уделяется работе против холодного оружия, как наиболее часто применяемого в жизни и обладающего наибольшим воздействием на психику.
    - Техника - это способность сделать определенные действия в условиях жесткого психологического и физического воздействия, а не гимнастика в парах.
    - Невозможно реализовать в бою технику, пусть самую лучшую, не имея определенной физической подготовки. Внутренняя энергия может проявиться только через внешнюю.
    - В идеале с возрастом человек занимающийся боевыми искусствами должен становиться сильнее, а не слабее, как это происходит во многих спортивных единоборствах, и более здоровым чем его сверстники. Поэтому техника, которую изучают пятнадцатилетние ученики отличается от техники 25-30 летних мужчин, которая, в свою очередь, будет значительно отличаться от техники пятидесятилетних. Происходит трансформация техники вместе с возрастом.
    - Основная задача в бою не выиграть, а остаться в живых. Чтобы отбиться от нападения можно быть физически слабее противника (но не слабее духом). Существует только два состояния: вы атакуете, второе - вы уходите от боя. Если вы избежали боя - вы его выиграли. Даже если вы бежите от противников, то вы не просто спасаетесь бегством, а выбираете момент атаки.
    - Не может полноценно обучать действиям в экстремальных ситуациях других тот, кто сам не имеет подобного опыта.
    С чем-то несогласны?
    Давайте пообсуждаем принципы этих Ваших "полноценных" Школ.

    http://vk.com/combatjj

  • member

    Сообщений: 27

    Рекомендую посмотреть фильм О. Пасько "Жизнь есть борьба..." - лучший спортивный фильм года (фестиваль "ТелеПрофи-2007")
    http://vk.com/videos-42659892?z=video-42659892_163381726%2Fclub42659892

    http://vk.com/combatjj

  • activist

    Сообщений: 267

    Спасибо за развернутый ответ.Почти все - это и мои принципы.Чувствую вызвал некоторое раздражение,простите за провокацию....Просто хочу разобраться что есть что и кто есть кто.Джиу-джитсу всегда интересовало,но реально не занимался,в другой теме.
    Насчет "полноценных" хотелось бы сначала услышать представителей,скажем старой новосибирской школы джиу-джитсу О.Панкратова,например ув.Кортеса.
    По моим скромным познаниям и представлениям,например таким полноценным могу назвать Арабаджиева.

    Каждый человек по-своему прав!А по-моему нет!

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    В ответ на: Самбо это советская версия Джиу джитсу. В начале пути практически ничем не отличалась от джиу джитсу. Далее, как и везде, произошло разделение на спортивную и боевую часть. Боевое самбо методически - это приспособить спортивную технику спортсмена для применения в бою.
    Боевое Джиу джитсу идет от прикладной техники, борьба даётся как один из разделов.
    Т.е. отличие в методике подготовки, в приоритетах; чему уделяется большее время в подготовке.
    Думаю, что многие с вами не согласятся. Все знают откуда взялось САМБО и откуда пошло джиу-джицу. Они даже рядом не стояли.

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    В ответ на: Солдатам не нужно драться, нужно уметь стрелять.
    Ну слава богу - хоть у одного ума хватило признаться, что он не имеет отношения ко всяким там супермегошмертельнымшпецназам ГРУ и прочим Альфам. :biggrin:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • member

    Сообщений: 27

    Да, что Вы, какое раздражение?
    Вы, я так понимаю, занимаетесь айкидо и были на семинаре Арабаджиева в Новосибирске?
    Так он там говорил, что хокутоки(по сути - комбат джиу джитсу) и то, чем он занимается это настолько разное, что "даже и не параллельно". А Вы хотите, чтоб я сравнил.
    У Арабаджиева хорошая традиционно-демонстрационная Школа. Как он будет вести себя в 3-4 секундном бою без ограничения правил с незнакомым противником в реальном поединке совершенно непонятно. Возможно, за счёт личного опыта, и неплохо. Но вот его ученикам, которые большую часть тренировочного процесса потратили на изучение предлагаемых им ката (а ещё и на работу традиционным японским оружием, которого точно в этот момент не будет в руках) придётся туго.
    Школа Васильева предлагает строить свою технику на 2-3 движениях(лучше на 1). И, явно, на наработку этого одного движения(в разных ситуациях) будет уделено гораздо больше времени и даст больше шансов при неожиданном нападении(за счёт интуиции, как говорил Арабаджиев).

    http://vk.com/combatjj

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Мишаня, жаль темку прикрыли, а так - я не против. Ток у меня кимана нема, а с чужого плеча не одену. Так что экипирован буду в стандартный боксерский набор: шорты, майка, боксерки. Небольшой нюанс - на руки одену не боксерские перчатки, а ММАшные перчи, чтоб и башку Жерара защитить и жизнь ему не упрощать. Всё таки - сенсей, уважаемый человек. :dnknow:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • member

    Сообщений: 27

    Ну, так поведайте нам эту историю. Про то, как Харлампиев собрал воедино все виды борьбы, а мы посмеёмся.
    Если Вы изучали историю самбо, то Вам должна быть знакома фамилия Спиридонов. Известна книга В. А. Спиридонова «Руководство самозащиты без оружия по системе Джиу-Джитцу» Одобрено Инспекцией Физической подготовки РККА и Центральным Советом Пролетарских Спортивных Обществ «ДИНАМО» Издание 1927 г.
    Ещё 37 году самбо называлось Джиу джитсу для войск НКВД. Опасаясь репрессий приспособились и стали отрицать причастность к японским корням и появились сказки о самостоятельном создании.

    http://vk.com/combatjj

  • member

    Сообщений: 27

    В ответ на:
    В ответ на: Солдатам не нужно драться, нужно уметь стрелять.
    Ну слава богу - хоть у одного ума хватило признаться, что он не имеет отношения ко всяким там супермегошмертельнымшпецназам ГРУ и прочим Альфам. :biggrin:
    Я не имею. А Васильеев, таки да, лет 20 тренирует группу захвата КГБ\ФСБ Томской области. Фильм О. Пасько не посмотрели??

    http://vk.com/combatjj

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    У каждого своя правда. И история у каждого правительства своя, а я в равной мере склонен не доверять ни тому, ни сегодняшнему источнику, чего и вам советую. Сам Харлампиев о джиу не упоминал вроде, по крайней мере я этого ни где не слышал. Вот о дзю-до, как о виде боевого искуства - да, а о джиу - ни слова.

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • member

    Сообщений: 27

    В ответ на: Мишаня, жаль темку прикрыли, а так - я не против. Ток у меня кимана нема, а с чужого плеча не одену. Так что экипирован буду в стандартный боксерский набор: шорты, майка, боксерки. Небольшой нюанс - на руки одену не боксерские перчатки, а ММАшные перчи, чтоб и башку Жерара защитить и жизнь ему не упрощать. Всё таки - сенсей, уважаемый человек. :dnknow:
    А это про что?

    http://vk.com/combatjj

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    В ответ на: Я не имею. А Васильеев, таки да, лет 20 тренирует группу захвата КГБ\ФСБ Томской области. Фильм О. Пасько не посмотрели??
    Это который Васильев? Тот, который вместе с Мишей Рябко Систему выдумал? Лапшу с ушей снимите. Или другой? :tantrum:
    Фильм не смотрел, что за фильм? :umnik:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • member

    Сообщений: 27

    С Харлампиевым там мутная история и лучше её не копать. А вот книги Спиридонова с соответствующими названиями я держал в руках. И правительство тут ни причём.

    http://vk.com/combatjj

  • мелкопоместный лавочник

    Сообщений: 16157

    Смысл гадать,сходи да посмотри...вдруг,понравится.

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • member

    Сообщений: 27

    В ответ на:
    В ответ на: Я не имею. А Васильеев, таки да, лет 20 тренирует группу захвата КГБ\ФСБ Томской области. Фильм О. Пасько не посмотрели??
    Это который Васильев? Тот, который вместе с Мишей Рябко Систему выдумал? Лапшу с ушей снимите. Или другой? :tantrum:
    Фильм не смотрел, что за фильм? :umnik:
    Вы первый пост темы прочитали? Там есть ссылка на Васильева http://ju-jutsu.tomsk.net/
    Ссылка на фильм О. Пасько также есть в этой теме.
    Ну, и про лапшу поокуратнее. Кто Вас учил манерам?

    http://vk.com/combatjj

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Нашел в топике, глянул мельком - не понял чем отличается от аналогичных фильмов того же Кадочникова и прочей шатии. Вечерком гляну полностью. :agree:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Да есть у нас еще один Васильев (Системшик)- тот еще боевой маг тоже всякие шпетсцнасы тренирует и ГРУ и Альфу. Перепутал видимо, хотя - посмотрю фильм внимательно, скажу более уверено свое мнение. :миг:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • мелкопоместный лавочник

    Сообщений: 16157

    сходи на тренировку,посмотри,вопросы задай....так же проще....если стесняешься,пошли вместе.

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • member

    Сообщений: 27

    Принимается. Фамилия распространённая. Но надо и на имена смотреть:улыб:

    http://vk.com/combatjj

  • member

    Сообщений: 27

    В ответ на: сходи на тренировку,посмотри,вопросы задай....так же проще....если стесняешься,пошли вместе.
    Приходите, в паре стоять будете.

    http://vk.com/combatjj

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    В ответ на: Принимается. Фамилия распространённая. Но надо и на имена смотреть:улыб:
    Имени не было, ток фамилия. :dnknow:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Без кимана пойдёт? У меня кимана нет. :biggrin:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • member

    Сообщений: 27

    "Новосибирский филиал Школы реального боя Николая Васильева" - истины ради, всё-же, имя было.
    Кимоно не обязательно. Если точнее, то доги. Кимоно это повседневная одежда.

    http://vk.com/combatjj

  • мелкопоместный лавочник

    Сообщений: 16157

    Я тебе даже могу дать перчатки мма, танто и дзё.

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • member

    Сообщений: 27

    В ответ на: Я тебе даже могу дать перчатки мма, танто и дзё.
    Не надо.

    http://vk.com/combatjj

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    В ответ на: Кимоно это повседневная одежда.
    Спасибо конечно, но предпочитаю джинсы и футболку. :biggrin:
    Мишаню тоже приглашайте.:миг:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • мелкопоместный лавочник

    Сообщений: 16157

    Когда пойдём?

    ....вперёд за цыганской звездой кочевой...

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Без понятия. :dnknow: Лучше на выходных конечно собраться. Какое расписание там у них?

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • member

    Сообщений: 27

    В ответ на:
    В ответ на:
    Мишаню тоже приглашайте.:миг:
    В первом посте написано - приглашаем всех желающих. Это означает - приходите тренируйтесь, просто посмотреть не получится.

    http://vk.com/combatjj

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    Ну, тогда тут проблема - все тренируются в других местах, менять их не собираются (пока что, во всяком случае). Поэтому - принять участие в тренировке - это да, а оставаться тренироваться - это большой вопрос. Поэтому мы даже если и придем, то это будет выглядеть так - потренируемся с вами тренировку, посмотрим и уйдем. :dnknow:
    Если вы имели в виду посиделки на лавке, то тут народ это не практикует - все дюже любопытные хлопцы и хочется так сказать "потрогать", а не просто "посмотреть". :миг:

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

  • member

    Сообщений: 27

    В ответ на: Без понятия. :dnknow: Лучше на выходных конечно собраться. Какое расписание там у них?
    по средам и пятницам с 19-45 до 21-30

    http://vk.com/combatjj

  • cum grano salis

    Сообщений: 13009

    А в выхи никак?

    - А твоя совесть в курсе, чем ты занимаешься?
    - Совесть в доле!:миг:

Записей на странице:

Перейти в форум

Модераторы: